Refondation : tout commence par la maternelle

[Goëllette]

Vous êtes qui, Adelaideaugusta ?

Une de nos collègues (Vous enseignez au CP ?) ou la représentante de votre association (ou entreprise, pas compris) ?

[k-rolette]

La méthode ne marche que si elle est combinée avec d'autres et surtout comme le prévoit les programmes, de la lecture de 8 à 10 oeuvres complètes par an.

Votre stigmatisation reflète bien les relations que l'on prête à votre mouvement avec l'extrême droite.

Je préfère arrêter d'échanger avec un mur borné et dénué de sens critique.

Je veux bien que les avis divergent (et rien ne pourra les faire converger visiblement), mais là vous allez trop loin, beaucoup trop loin.

[montagny]

La méthode ne marche que si elle est combinée avec d'autres et surtout comme le prévoit les programmes, de la lecture de 8 à 10 oeuvres complètes par an.

Votre stigmatisation reflète bien les relations que l'on prête à votre mouvement avec l'extrême droite.

Je préfère arrêter d'échanger avec un mur borné et dénué de sens critique.

Je veux bien que les avis divergent (et rien ne pourra les faire converger visiblement), mais là vous allez trop loin, beaucoup trop loin.

Mes paroles n'ont rien à voir avec la méthode envisagée par le GRIP mais bien avec la technique argumentaire de mon interlocuteur. J'ai beau répéter que le code et son apprentissage ont toute leur place dans l'apprentissage de la lecture, mon interlocuteur reste prostré dans la caricature et la dénie de l'argumentaion de mes nuances quant à la méthode syllabique pure.

Comme le demande Goellette, je me demande qui se cache derrière ce Troll???

[k-rolette]

Je n'ai vu personne ici prôner la syllabique pure. A la rigueur, certains préfèrent privilégier l'entrée par la combinatoire pour ne faire lire et comprendre que des mots, des phrases, puis des textes (et cela n'empêche en aucune façon de travailler la compréhension à l'oral, ou par le biais d'images séquentielles tant que la lecture n'est pas acquise), tandis que d'autres préfèrent travailler la compréhension par entrée dans le texte écrit, et travailler le code à part.

Si nous défendons la première option, c'est souvent que nous avons constaté en classe, chez certains élèves plus lents ou plus fragiles que d'autres, l'échec de la seconde.

Ma fille aînée, qui déchiffrait et écrivait des syllabes simples en fin de GS, est revenue un soir, après trois semaines de CP avec Ratus, en me disant qu'elle saurait lire quand elle connaîtrait tous les mots par coeur. C'est exactement ce que certains d'entre nous ne souhaitent pas se voir produire : je préfère que la reconnaissance automatique vienne de plusieurs séances de déchiffrage, plutôt que de rencontres-devinettes-prises d'indices qui font confondre cabane et maison...

Je ne crois pas qu'Adelaïde Augusta soit un troll ; elle n'a simplement pas les mêmes conceptions que les vôtres, ce qui n'en fait pas une extrémiste. Ou alors j'en suis une aussi.
Peut-être devriez-vous ouvrir un fil dédié à ce dont vous souhaitez parler, puisque ce n'est pas l'objet de celui-ci.

[nola]

Je laisse tomber ce post...

C'est bien dommage parce que les nuls en maternelle (comme moi) y apprennent des choses intéressantes...

[papili]

Je laisse tomber ce post...

C'est bien dommage parce que les nuls en maternelle (comme moi) y apprennent des choses intéressantes...

Je suis bien ennuyé, moi aussi. J'ai essayé de recentrer le débat hier soir mais, comme tous les retraités, j'ai beaucoup à faire, n'est-ce pas, et ne peux pas rester toute la journée derrière mon écran pour rappeler à nos participants que ce serait bien qu'ils restent dans le sujet et se montrent courtois.

Notre amie Fleuraline qui a ouvert le sujet l'a doté d'un titre très simple et explicite :

Refondation : Tout commence par la maternelle

Essayons d'oublier ces quelques pages consacrées à l'analyse des manuels de lecture CP, passons au-dessus des attaques ad hominem et de ce qu'on appelle communément sur la Toile des "points Godwin", et revenons enfin à cette École Maternelle et aux pistes qui permettraient sa "refondation".

Merci à tous nos participants !

[init6b]

Montagny a écrit :

"cette tendance pseudo humaniste qui masque très peu les relents extrêmistes. "structures scolaires spécialisées dans l’accueil des enfants handicapés".

Si j'ai bien compris, vous semblez considérer que les structures spécialisées pour les handicapés frisent l'extrémisme ?

Exemple l'Institut national des jeunes aveugles, l'institut des jeunes sourds, ça fleure bon son extrémisme ? Merci pour les collègues qui y enseignent. Sympa.

Au contraire, les classes du modèle loi Montchamp, où un enseignant plein de bonne volonté mais ne sachant ni le braille ni la langue des signes accueille des enfants à qui il ne pourra pas enseigner grand-chose, c'est bien ?

Et les classes où arrivent des autistes qui terrorisent les autres, qui s'auto-mutilent sans que le malheureux instituteur ne puisse les sauver, c'est super-chouette, sans doute ? Au point que les parents des autres élèves, épouvantés, retirent tous leurs enfants pour les mettre un peu à l'abri, au plus grand profit des écoles privées ?

C'est humaniste ??

[sabian]

Se poser en victime est votre seul argument. Vous exagérez car à aucun moment je n'ai défendu que "l'apprentissage systématique du code s'oppose à la compréhension et au sens" ; Votre centration est proche de la doctrine et c'est cela qui est moche pour les élèves qui subissent cela. La pédagogie est plurielle mais votre extrêmisme est néfaste. (Montagny)

Hé ben dites donc Montagny, me voilà habillé pour l'hiver prochain ! Malheureusement, étant donné le temps qu'il fait actuellement, je vais, dès maintenant, pouvoir profiter des qualificatifs charmants dont vous m'affublez ! Cela est d'autant plus regrettable que mon message était d'ordre général et ne s'adressait pas particulièrement à vous car j'avais cru comprendre que vous ne faisiez pas partie de ceux qui rejettent l'étude du code alphabétique. Tout du moins, c'est ce que je croyais jusqu'à ce que je lise sous votre plume que vous utilisiez « Justine et compagnie » (Un méthode très globale qui a fait et qui fait encore, d'ENORMES DEGÂTS dans mon secteur d'intervention). Me voila maintenant envahi par le doute !

Pour plus de clarté, je rappelle la teneur de mon message :

« L'apprentissage de la lecture grâce à une méthode syllabique ne nuit en rien à la compréhension, il est même prouvé que c'est l'inverse » ... Ni plus, ni moins !

Effectivement, je me suis offusqué car je constate que cette vérité est régulièrement remise en cause. Il est vrai que 30 années de théories oiseuses promulguées par nos « grands penseurs » de la pédagogie (et relayées par notre hiérarchie) ont laissé des traces dans les esprits. La force d'une croyance pour une pseudo-science peut être immense surtout quand l'espace argumentaire qui, normalement, devrait être dévolu à la logique et guidé par la Raison, est occupé par l'idéologie, le dogmatisme et la politique !

Vous me jugez peu enclin à l'usage de l'argumentation alors je vais essayer de forcer ma nature. Et justement, dans un de vos message, vous affirmez :

« Il n'est pas rare de rencontrer de bons décodeurs qui ne sont pas de bons « compreneurs ».

Cette affirmation est incontestable et je me garderai bien de la mettre en cause. Mais est-ce une simple constatation ou entendez-vous prouvez quelque chose à travers cette affirmation ?

Si c'est le cas, qu'entendez-vous prouver ? Cette affirmation implique-t-elle une interprétation unique ?

« Il n'est pas rare de rencontrer de bons décodeurs qui ne sont pas de bons « compreneurs ». … « DONC, cette impossibilité d'accéder au sens du message trouve SANS AUCUN DOUTE son origine dans un enseignement uniquement centré sur l'apprentissage du code » (ben voyons !)

Sans vouloir penser à votre place, je prends un risque minimal en admettant que l'hypothèse ci-dessus est celle qu'implicitement vous privilégiez. Cette hypothèse est d'ailleurs tout à fait recevable mais vouloir s'arrêter à cette interprétation unique est fort réducteur, c'est même une erreur de raisonnement.

Lorsque l'on veut étayer une hypothèse avec des exemples, il faut faire preuve de prudence. Il faut surtout veiller à ne pas confondre CORRELATION et CAUSALITE car, derrière une interprétation hâtive, abusive ou orientée, se cache souvent un vilain sophisme du type « lien causal douteux ».

Ce type de sophisme consiste à trouver un lien causal là où, en réalité, il n'y a qu'une simple corrélation accidentelle ou non déterminante.

Exemple : « Depuis que le taux de scolarité augmente dans la société québécoise, il y a de plus en plus de chômeurs dans les rues »

« DONC, le taux de scolarisation est directement corrélé à celui du chômage »

Et pendant qu'on y est ...

« DONC, l’instruction ne sert à rien. » ( ben voyons !)

En revanche, je me permets d'inverser votre proposition : « Un bon « compreneur » est rarement (voire exceptionnellement) un mauvais décodeur ! »

Votre affirmation : « Il n'est pas rare de rencontrer de bons décodeurs qui ne sont pas de bons « compreneurs » ne peut rien prouver sans, qu'au préalable, un certain nombre d'hypothèses aient été émises puis vérifiées.

Parmi celles-ci :

• Cette impossibilité d'accéder au sens du message ne trouve-t-elle pas son origine dans un enseignement uniquement centré sur l'apprentissage du code ? ( l'hypothèse que vous privilégiez)

• Ce décodage efficient ne mobilise-t-il pas toute l'énergie de l'élève qui, de ce fait, n'a plus l'espace nécessaire pour comprendre le sens du message ?

• Ce décodage efficace est-il en adéquation avec le niveau de langage de l'élève ? Autrement dit, cet élève a-t-il un répertoire lexical et un niveau syntaxique suffisant pour accéder au sens du message ?

• Cet élève est-il issu d'un milieu francophone ? Dans le cas contraire, quelle est la langue parlée dans le milieu familial ? Le fait d'être non-francophone ne nuit pas à l'apprentissage du code mais, dans un premier temps, il limite et ce, fort logiquement, l'accès au sens ( j'ai connu de nombreux élèves avec ce type de difficulté dans une ZEP, fréquentée par des élèves issus majoritairement de familles turques : De bons décodeurs mais de mauvais « compreneurs »).

• Ce décodage efficace, associé à une mauvaise compréhension, n'est-il pas le symptôme d'une alexie attentionnelle qui handicape l'élève en l'empêchant de mémoriser durablement les mots lus en lui rendant impossible, de ce fait, d'établir un lien sémantique entre les mots de la phrase.

Etc, etc ….

Si j'ai bien compris le sens votre message, vous sous- entendez que certains enseignants limitent l'apprentissage de la lecture à l'apprentissage du code.

Si c'est le cas, vous avez raison de vous indigner. En effet, je ne vois pas comment il est possible de réduire l'apprentissage de la lecture à la seule étude du code (sauf en remplaçant l'enseignant par un robot) puisque le but de cet apprentissage est, par définition ... la compréhension d'un message écrit ! Le travail lié au sens va donc de soi. Ce travail nécessite un important travail sur la langue car la compréhension de l'écrit est directement corrélée au niveau du langage oral. L'accès au sens est une finalité incontournable. Je ne sais pas où vous avez rencontré ce type de pratique mais dans ma longue carrière d'instituteur spécialisé, j'ai observé des dizaines et des dizaines de classes en fonctionnement et je n'ai JAMAIS rencontré un enseignement de ce type.

En revanche, dans l'apprentissage d'une langue alphabétique, l'étude du code est une prémisses indispensable. Cela suppose, d' alterner les exercices d'analyse et de synthèse. Le code alphabétique est l'outil central de notre langue, il en est le coeur. Après un apprentissage méthodique et rigoureux, cet outil est destiné à devenir secondaire afin que toute l'attention soit dirigée vers la compréhension. Il faut savoir que plus vite le code sera maitrisé, plus vite il sera automatisé et, par conséquent, plus vite il sera mis en arrière plan ( je rencontre tous les jours des enfants de CM2 qui ne maîtrisent toujours pas le code alors qu'à la fin de la scolarité élémentaire, cette question technique devrait (et pourrait) être définitivement réglée). L'étude du code ne nuit pas au sens mais, bien au contraire, elle permet de l'atteindre plus rapidement et plus sûrement. D'ailleurs, ce basculement progressif est vrai chez le lecteur comme chez le musicien qui, après avoir travaillé et automatisé ses gammes, oublie sa technique pour ne se concentrer que sur l'expressivité de son interprétation. Dans un apprentissage, quel qu'il soit, il faut savoir respecter les étapes.

Concernant mon message, vous employez le mot « victimisation » (!!??). Je peux attester en m'appuyant sur ma longue expérience professionnelle au service des élèves en difficulté que pendant des années et des années, les victimes ont été les nombreux enfants qui ont subi un enseignement dans lequel le code alphabétique était considéré comme secondaire ou accessoire, voire parfois néfaste ou inutile. Oui, Montagny, cela a existé et je crains que cela existe encore ! (Suite à ces propos, je me permets d'ajouter « démagogue » à la liste des qualificatifs qui me concernent). Contrairement à ce que vous affirmez ... à leur place d'ailleurs ! ( j'étais pourtant d'accord avec vous quand vous écriviez qu'il faut éviter de penser à la place des élèves !), ce passage obligé par le code peut se faire dans la joie et la bonne humeur. Bien entendu, pour que cela soit vrai, il faut un certain savoir faire. Ce savoir faire, les jeunes enseignants le trouveront peut-être un jour dans une formation digne de ce nom. En attendant, ils devront encore assister à des conférences pédagogiques soporifiques et continuer à se former par eux-mêmes. Pourtant, il parait que notre système éducatif regorge d' « experts » qualifiés ainsi que de nombreux formateurs de qualité (hihihi). C'est votre cas si j'ai bien compris. En fait, je ne devrais pas rire car, en réalité, tout cela est plutôt dramatique. Hé oui Montagny, vous avez raison, tout comme les opinions, les pédagogies sont multiples ! A ce propos, pensez-vous que l'on puisse fonder un enseignement sur une simple opinion ?

Thierry Venot : auteur de « De l'écoute des sons à la lecture », membre du GRIP, doctrinal, extrémiste, néfaste, paranoïaque et … démagogue ! ( j'espère ne rien avoir oublié … la liste n'est pas close, laissez-vous aller, j'ai le dos large ! )

[montagny]

Je crois qu'il y a méprise ; à aucun moment je n'ai considéré votre propos pédagogique de doctrinal, extrêmiste, néfaste...car ces qualificatifs étaient là pour décrire la technique argumentaire de certains intervenants.

A aucun moment je n'ai dit que le code était néfaste ou alors je me critique moi-même...

Je ne vais pas repartir sur les 7 bases de l'apprentissage de la lecture dont le code fait partie.

Sur beaucoup de choses nous sommes d'accord mais 2 nuances :

- en tant que formateur j'ai vu et je vois toujours des syllabiques pures et dures qui font des dégâts

- je n'ai jamais animé ou vu de formation sur la lecture qui ne prenait pas en compte le code à dose conséquente.

- Justine et compagnie n'est pas une méthode globale mais mixte à orientation combinatoire qui permet à chaque élève de trouver SON entrée dans l'écrit et la lecture.

je suis sûr que nous voulons aller dans le même sens mais certains de vos membres ont un argumentaire qui est à mon avis très néfaste à vos idées de départ

A ce propos, pensez-vous que l'on puisse fonder un enseignement sur une simple opinion ? (sabian)

Non mais avoir une opinion sur LES enseignements est primordial.

[adelaideaugusta]

Vous êtes qui, Adelaideaugusta ?

Une de nos collègues (Vous enseignez au CP ?) ou la représentante de votre association (ou entreprise, pas compris) ?

On peut dire que je suis un électron libre, affranchi de toute idéologie, ayant lu beaucoup de livres sur le désastre absolu qui est en train de se passer à l'éducation nationale. Quand on n'apprend plus à lire à plusieurs centaines de milliers d'enfants chaque année, en particulier aux enfants de l'immigration, comme je le constate chaque semaine, un pays court au désastre.

Ces chiffres ne sont pas inventés, ce sont les chiffres officiels du HCE. Renseignez-vous, si vous ne les connaissez pas.

Lisez le livre d'Hannah Arendt, "La crise de la culture", et son chapitre, "La crise de l'Education", prémonitoire de ce qui se passe en France maintenant.

Lisez aussi "La destruction de l'enseignement élémentaire et ses penseurs", de Liliane Lurçat, vous y verrez que je n'invente rien : simplement, je suis informée, je réfléchis, et je fais des choix.

Adelaideaugusta.

[Miss Paradis]

Merci M. Venot pour cet éclairage et permet le recentrage sur la maternelle qui a le rôle de préparer les élèves à l'élémentaire (ce qui est bien différent de "faire faire un pré-cp aux élèves) et ayant pris le temps de lire l'ancienne version en ligne (si j'ai bien compris) de votre livre, je trouve que l'enseignant doit atteindre ce but. Les élèves ont un vrai contact avec la lecture, par tous les sens j'allais dire (je pense au côté moteur particulièrement ) et doivent certainement être prêts à vraiment entrer dans la lecture en arrivant au CP.

Quant à M. Montagny, bien que formateur, il ne m'enlèvera pas de l'esprit que son affirmation sur les méthodes mixtes à orientation combinatoire qui permettent à chaque (c'est moi qui souligne) élève de trouver SON entrée dans l'écrit et la lecture n'est pas vraie et que dès la maternelle (on y revient) l'affichage d'étiquettes met déjà un certain nombre d'élèves en difficulté.

Bon, la récré est déjà finie!

[adelaideaugusta]

Quant à Crocolivre, prôné par Roland Goigoux (méthode intégrative !!!) et dont vous semblez apprécier un des auteurs, Jean-Emile Gombert, en voici une analyse, qui n'est pas de mon cru.

Crocolivre Nathan

Présentation

Auteur(s) : Jean-Emile Gombert - Pascale Colé - Jacques Desvignes - Annette Gaberel - Janine Sonnet - Sylviane Valdois
Editeur : Nathan
Date de parution : 2001
Coût : 476 € (achat initial) - 158 € (à renouveler chaque année)

Livret pédagogique (du maître)

· Ouvre-t-il sur des approches variées de la lecture ?

o Oui.

· Enferme-t-il la méthode dans répétition et rigidité ?

o Grande quantité d'exercices et de situations. Nécessité de se détacher parfois de la méthode pour alléger le temps consacré à la lecture quotidiennement.

Les fichiers d'exercices

· Nature des activités proposées :

o Variées : compréhension, décodage phonologique, codage graphémique...

· Présentation des consignes :

o Claire mais accessible aux enfants lecteurs uniquement. Le codage des phonèmes ne respecte pas la convention API ([ ]).

Inconvénients :

· Lourdeur globale de la méthode (environ 900 pages de guide pédagogique sur 3 volumes).

· Organisation proposée : 3 séances par jour (2 le matin, 1 l'AM). Modules de 3 semaines pour le livret 1, plus courts ensuite.

· Progression des sons peu logique : l'étude de certains sons importants est prévue dans le livret 3 (niveau CP-CE1) alors que celui-ci n'est pas toujours utilisé en fin de CP.

· Pas de module prévu pour un réinvestissement des acquis de la maternelle.

Je crois que cela se passe de commentaires.

Un seul : MIKA, autre méthode très appréciée des IUFM et de ses formateurs, a un livre du maître qui ne comporte que 228 pages. Mais 900 pages !!!

Adelaideaugusta.