L'anglais et la lutte contre l'échec scolaire en élémentaire ?

[thalie83]

j'ai eu des élèves hollandais, qui étaient donc bilingues français hollandais car arrivés petits en France et parlaient quasi couremment anglais (et pas à cause de l'anglais à lécole!!!)

la maman leur parlait anglais car elle était bilangue, ils ne regardaient que la tv hollandaises pour avoir les films et autres sous titrés, et allaient en angleterre de temps à autres, me disait la maman, pour parfaire à tous leur anglais!!!

on a des parents finlandais qui ont leur fille en cp et hallucine du poids de notre langue sur les apprentissages!

leur fille est déjà trilingue! et pourtant ils vivent en France!

oui dans beauoup de pays les gens sont déjà bilingues à la base, ou si pas entièrement avec un bien meilleur niveau que moi.

savoir se présenter, connaître le vocabulaire courant, comprendre une conversation simple, lire et écrire quelques énoncés. En gros, c'est ça ! Pas plus ! Autant dire qu'il n'y a pas besoin d'être bilingue pour enseigner l'anglais.

mais qu'est-ce que tu entends par vocabulaire courant??

heu mes élèves, après 4/5 ans avec ma collègue habilitée, sont loin de faire tout ce que tu cites là dis donc!!!

[Frédo45]

savoir se présenter, connaître le vocabulaire courant, comprendre une conversation simple, lire et écrire quelques énoncés. En gros, c'est ça ! Pas plus ! Autant dire qu'il n'y a pas besoin d'être bilingue pour enseigner l'anglais.

mais qu'est-ce que tu entends par vocabulaire courant??

heu mes élèves, après 4/5 ans avec ma collègue habilitée, sont loin de faire tout ce que tu cites là dis donc!!!

Le vocabulaire courant, c'est la description physique (small, tall, blonde hair etc...), les couleurs, la date, les nombres (30 au moins), le matériel scolaire, le repas...

Et si on reprend ta réflexion, est-ce qu'en CM2, ils maîtrisent tous l'emploi du passé simple ???

[thalie83]

je suis ok sur le passé simple et le reste.

mais j'ai vraiment l'impression qu'on leurre les gens en leur faisant croire qu'apprendre deux phrases à 3 francs six sous feront d'uex des bilingues plus tard au lycée!!!

bon ça n'enlève en rien mon incapacité à leur apprendre tout ça, je suis loin de connaitre autant de vocabulaire.

alors oui tu vas me dire t'as qu'à l'apprendre!!!, certes mais j'estime que si je fais anglais je parle une heure, enfin 45mn entièrement en anglais, pas juste les mots à apprendre!!! sinon bénéfice??? 0!

je te le confirme car c'est ce que vit ma fille depuis 4 ans, et en cm1 actuellement, elle ne sait toujours pas se présenter, parle quasi jamais en cours car timide et donc pas de sollicitation souvent etc... ha mais là elle a appris jambe bras etc... pas sur que dans un mois elle le sache encore et jamais utilisé dans une phrase!

et pourtant quand on voyage, elle apprend des mots sans soucis qu'elle retient car il y a une utilité au truc!

[Frédo45]

En même temps, si on commence à leur enseigner les langues vivantes en 6ème, il ne faut pas s'étonner ensuite qu'on ait moins de bilingues qu'ailleurs, et sans aller jusqu'au bilinguisme, qu'on ait des adultes capables de se débrouiller en langues étrangères.

Et dans ton exemple, tu as une vision très frontale de l'enseignement de l'anglais. Déjà, pourquoi des séances de 45 minutes ? Tu peux faire plus court (20 minutes si au-delà tu peines). Deuxièmement, il ne s'agit pas que de parler. Tu peux enseigner un chant, tu peux faire des jeux comme le bingo où il n'y a pas besoin de beaucoup parler, tu peux mettre en place des petites saynètes avec les élèves et là, ce sont eux qui parle, tu peux leur faire écouter un enregistrement audio ou vidéo en leur demandant de noter ce qu'ils comprennent (tu le passes 3 ou 4 fois et après tu les interroges), tu peux leur donner de simples mots fléchés en anglais pour travailler l'écrit etc... C'est honnêtement à la portée de tout enseignant qui a fait anglais en première langue.

[thalie83]

mais tu le fais exprès de pas comprendre que je ne me sens pas d'enchainer des phrases même sur 20 mn!

je fais déjà des chants en anglais, la date la météo. je le fais parce que oui je crois foncièrement qu'il faut le faire, mais j'aimerais vraiment faire mieux et plus j'en suis pas capable!!!!

je vais quand même pas leur parler avec du franglais!

et non je suis loin d'avoir une vision très frontal de l'enseignement, vu que c'est ce que je pratique le moins dans ma classe!

les faire parler hahaha, et je corrige comment leurs erreurs???

ensuite ma collègue habilitée fait anglais dans ma classe, donc je ne vois pas ce qui te gène!

juste je constate qu'elle n'arrive pas à les intéresser, c'est un pb de personne là, et du coup ils aprennent rien de rien!

alors je palie en faisant au mieux pour les réconcilier avec cette langue qu'ils n'aiment déjà plus une fois en 6e! (moi c'était en 3e!)

tu parles de l'inadmissible qu'on ne parle pas bien en ayant fait 7 ans d'anglais. mais j'ai eu mon bac en 1993, compte un peu depuis combien de temps je n'ai plus eu un seul cours d'anglais! (ça a été supprimé en fac quand j'y suis rentrée!)

ha et j'ai eu 8 à l'oral du bac! un bac scientifique!

je te le répète, je ne suis pas contre, j'adore l'idée d'avoir des langues à l'école, mais déjà en mater, le bain est plus facile, et faites de façon intelligente, pas avec du racommodage, et avec du personnel qualifié et qui parle réellement la langue.

le prof de provençal, bilingue, (ou notre collègue qui le fait aussi) ont de bien meilleurs résultats qu'en anglais

[Frédo45]

De mieux en mieux... Maintenant c'est la faute de ta collègue ! Et après, c'est moi qui suis méprisant !

Et les langues étrangères, c'est comme le vélo, il suffit de se remettre en selle. Moi aussi, j'ai fait des études scientifiques et j'ai dû avoir 12 au bac (4 ans après toi).

Quant aux formations, depuis 20 ans, cela m'étonne qu'il n'y ait jamais eu de formation en anglais proposée. Depuis 5 ans, je veux bien, dans la mesure où il n'y a plus de formation continue mais bon...

Après en maternelle, si tu fais déjà quelques chants, la météo et la date, c'est bien plus que ce qu'on te demande.

Je ne comprends pas cette façon de dénigrer tout le temps son travail et ses capacités. Quand je vois le nombre d'enseignants qui disent "Je n'arriverai pas, je suis nul en anglais" et qui au final, arrivent à faire des choses tout à fait correctes, ça m'exaspère.

[Goëllette]

J'en ai discuté avec mes amis Allemands, Anglais, Danois, ...

Dans ces pays, ce sont des profs de langue ou des assistants étrangers qui enseignent aux élèves de l'équivalent du primaire, pas les enseignants de la classe, et ils se retrouvent par demi-classe, jamais en classe entière.

Et je m'auto cite, histoire de rétablir la demande des PE français qui est de faire un enseignement de qualité, pas du grand n'importe quoi en laissant croire aux parents que oui-oui, tous les enfants dès le CP, apprennent une langue vivante.

Non, on bidouille, et c'est lamentable et hypocrite de laisser supposer que ça puisse être efficace.

Quant à nous culpabiliser ...

[nola]

De mieux en mieux... Maintenant c'est la faute de ta collègue ! Et après, c'est moi qui suis méprisant !

Et les langues étrangères, c'est comme le vélo, il suffit de se remettre en selle. Moi aussi, j'ai fait des études scientifiques et j'ai dû avoir 12 au bac (4 ans après toi).

Quant aux formations, depuis 20 ans, cela m'étonne qu'il n'y ait jamais eu de formation en anglais proposée. Depuis 5 ans, je veux bien, dans la mesure où il n'y a plus de formation continue mais bon...

Après en maternelle, si tu fais déjà quelques chants, la météo et la date, c'est bien plus que ce qu'on te demande.

Je ne comprends pas cette façon de dénigrer tout le temps son travail et ses capacités. Quand je vois le nombre d'enseignants qui disent "Je n'arriverai pas, je suis nul en anglais" et qui au final, arrivent à faire des choses tout à fait correctes, ça m'exaspère.

Personne ne parle de bilinguisme même pas le conseil de l'Europe. Entiendes? N'utilisons pas des concepts mal définis...

Pour info, les autres en Amérique du Nord demandent un niveau "Advanced" et utilisent des profs spécialisés si nécessaire y compris dans les provinces canadiennes hors Québec où il y a une communauté francophone (Nouveau-Brunswick par exemple).La Californie contrôle strictement le niveau de maîtrise de la langue et de didactique des instits qui enseignent l'espagnol. La certification d'espagnol reconnue par cet état (et sans doute les autres) n'a rien à voir avec cette aimable plaisanterie qu'est l'habilitation. En Europe, on parle de niveau seuil (B1/B2) mais apparemment pour les bretons c'est le C2 (qui n'est en aucun cas le niveau d'un locuteur natif bien évidemment). Pareil dans les Calandretta et les sections internationales (3h d'anglais par semaine). A partir de combien d'heures d'enseignement faut-il maîtriser sa matière un minimum? D'autres t'ont répondu pour d'autres pays européens.

Mais le vrai problème c'est: est-ce que l'enseignement de l'anglais est de notre responsabilité(une de plus) avec tout ce qu'on a déjà à faire ou est-ce que c'est de la poudre aux yeux qui nous prend encore du temps de classe et qui met de la pression et du boulot supplémentaire sur des collègues déjà surmenés notamment dans les zones les plus difficiles? Est-ce que nous avons tous une formation linguistique et didactique qui nous permette de l'assurer efficacement et donc d'éviter de nous mettre en difficulté tous seuls? Probablement en te basant sur toin expérience, tu penses que tout baigneet que nous devons continuer à prendre de plus en plus sur nous pour combler les lacunes du système et cest ton droit; on est nombreux à constater que les inquiétudes de clap et de quelques autres sont légitimes.

Maintenant si tu veux l'avis d'un anglophone qui voyage souvent, j'ai beaucoup de mal à croire que les espagnols, les italiens et les allemands moyens soient plus à l'aise en anglais que les français moyens.Oui même les jeunes qui ont fait des études universitaires peinent souvent à soutenir une conversation sur la pluie, le beau temps ou des sujets pratiques (contrairement aux finlandais). Pour continuer dans les clichés, c'est très français de se croire exceptionnellement nuls (ou géniaux) par rapport aux autres. Le café du commerce ferme.

[thalie83]

alors t'es gentil mais tu travailles pas avec ma collègue, moi oui! (depuis 9 ans exactement! elle est adorable, je l'aime beaucoup mais elle ne fait que du frontal, ne sait pas faire autrement et mes élèves mettent un souk sans nom dans son cours, elle me renvoie un élève chaque jeudi! mon avs y est toutes les semaines!) et en l'occurence ma fille l'a aussi

et elle va régulièrement en stage d'anglais elle oui! car elle est habilitée... nous on n'y a pas droit. et je doute d'ailleurs qu'un stage comme elle a eu il y a peu où ils devaient faire des dialogues improvisés sur un film muet allait m'aider (même elle, a dit que c'était trop dur!!!)

et surtout tu connais pas mon niveau d'anglais, bon sang, comme ça par deux messages sur le net tu sais que je suis douée!!! mais j'ai jamais été douée, j'ai toujours eu des notes frisant la limite basse entre 6 et 8, jamais d'appréciations correctes. j'ai passé 4 tests d'anglais en fac, ratés 3 fois, (ils ont du me filer le 4e en voyant que j'étais en maitrise d'histoire et que j'avais tjs pas eu cette uv, sans un cours attention, de deug 2!)

j'ai eu un enseignement frontal tout le temps, très peu d'oral (je pratique plus en voyage maintenant), jamais vu un labo de langue avant mes cours d'arabe en fac!

c'est si dur que ça de comprendre que non on ne peut pas avoir été tous bien formés à une langue (ya qu'à voir le niveau moyen des français en règle général! pourquoi épargnerait-il les enseignants???)

je ne suis pas en mater je suis en cm et ils n'arrivent pas à aligner deux mots pour se présenter!

en provençal si, ils parlent même au prof, posent des questions, car il refuse de les entendre parler français et lui n'ouvre pas la bouche en français (si bien que certains croyaient qu'il n'était pas français )

elle le dit elle même ma collègue avec qui on décloisonne, en cp ils m'adorent en cm2 ils en peuvent plus!

[nola]

alors t'es gentil mais tu travailles pas avec ma collègue, moi oui! (depuis 9 ans exactement! elle est adorable, je l'aime beaucoup mais elle ne fait que du frontal, ne sait pas faire autrement et mes élèves mettent un souk sans nom dans son cours, elle me renvoie un élève chaque jeudi! mon avs y est toutes les semaines!) et en l'occurence ma fille l'a aussi

et elle va régulièrement en stage d'anglais elle oui! car elle est habilitée... nous on n'y a pas droit. et je doute d'ailleurs qu'un stage comme elle a eu il y a peu où ils devaient faire des dialogues improvisés sur un film muet allait m'aider (même elle, a dit que c'était trop dur!!!)

et surtout tu connais pas mon niveau d'anglais, bon sang, comme ça par deux messages sur le net tu sais que je suis douée!!! mais j'ai jamais été douée, j'ai toujours eu des notes frisant la limite basse entre 6 et 8, jamais d'appréciations correctes. j'ai passé 4 tests d'anglais en fac, ratés 3 fois, (ils ont du me filer le 4e en voyant que j'étais en maitrise d'histoire et que j'avais tjs pas eu cette uv, sans un cours attention, de deug 2!)

j'ai eu un enseignement frontal tout le temps, très peu d'oral (je pratique plus en voyage maintenant), jamais vu un labo de langue avant mes cours d'arabe en fac!

c'est si dur que ça de comprendre que non on ne peut pas avoir été tous bien formés à une langue (ya qu'à voir le niveau moyen des français en règle général! pourquoi épargnerait-il les enseignants???)

je ne suis pas en mater je suis en cm et ils n'arrivent pas à aligner deux mots pour se présenter!

en provençal si, ils parlent même au prof, posent des questions, car il refuse de les entendre parler français et lui n'ouvre pas la bouche en français (si bien que certains croyaient qu'il n'était pas français )

elle le dit elle même ma collègue avec qui on décloisonne, en cp ils m'adorent en cm2 ils en peuvent plus!

Ta collègue est très lucide et découvre un phénomène d'usure déjà mis en évidence dans des études nord-américaines. Sauf qu'eux en ont tiré les conséquences en élevan et le niveau de langue des instits (ce qui ne peut se faire qu'en les spécialisant) pour améliorer l'aptitude à communiquer de manière spontanée et leur niveau de didactique des LV mais bon, comme l'EN n'évalue jamais les politiques qui se succèdent et met sur le même plan le ressenti des uns et des autres (surtout les politiques et le café du commerce qui vote) et des études portant pendant des années sur des cohortes d'élèves, on va continuer à réinventer la roue. Si ça foire ce sera bien entendu la faute des PE. Vous reprendrez bien un peu d'effort, de vocation et de dévouement au dessert?

Quant à notre niveau général d'anglais, il est du au fait que les conditions d'enseignements sont restées et restent encore adaptées aux langues mortes et pas aux langues vivante et pas au fait qu'on commence trop tard.

[emcj]

Je m'étais un peu absentée et reprend le fil de la discussion. Beaucoup s'interrogent sur leur niveau en anglais pour enseigner et je pense qu'ils sont tout à fait en droit de le faire.

Ce n'est pas parce qu'on a appris 7 ans l'anglais à l'école, vu l'enseignement que l'on a "subi" (parfois "des leçons et des leçons pour dire "isn't it, isn't she?", réciter les verbes irréguliers, quasiment pas d'oral, sauf pour les plus "courageux", les timides restant dans leur coin,....)qu'on est apte à l'enseigner. Et puis si on le fait, forcément on est toujours influencé par la façon dont on l'a appris. Moins on est à l'aise dans une discipline, plus on est tenté de recourir aux méthodes anciennes, frontales, on fait comme on a vu faire.

Que ceux qui se sentent à l'aise ne blâment pas les autres! C'est horrible ces leçons de morale sur le fait qu'on doit être forcément capable d'enseigner l'anglais.

Et puis de toute façon pour ce qu'ils en ont à faire là-haut dans les ministères! Tant qu'on peut se vanter de faire de l'anglais dès le cp!

Allez, prenez l'exemple de l'apprentissage des gestes de premiers secours! Aucune formation des PE, mon BNS remonte à 1989!, aucune remise à niveau proposée alors que dans le privé, où même dans les mairies ces formations le sont couramment. Les atsem sont parfois mieux formées les PE. Mais ça ne défrise personne! Non, on colle ça dans les programmes et en avant!

Tout ça c'est beaucoup d'esbroufe!

Et il y en a encore qui se demandent comment ils font dans les autres pays. J'ai cité auparavant le cas du Portugal et des petits pays où de toute façon les enfants baignent plus fréquemment dans les langues étrangères que chez nous. J'ai parlé des difficultés propres aux français pour apprendre d'autres langues du fait de la nature de la langue française. Certains ont ajouté que dans certains pays la grammaire, l'orthographe de la langue maternelle était simplifiée, donc plus de temps pour les LVE.

Nous on a une langue qui nécessite de longues heures d'apprentissage pour être maîtrisée à l'écrit et on nous a enlevé 2 heures en 2008 pour enseigner les mêmes programmes. Qu'est-ce qui reste au final? On saupoudre, un peu de ci un peu de ça. Et au collège les gamins ils disent que le général de Gaulle s'est battu contre Jules César... (bon je sais ce n'est pas une question vitale)

Alors oui, revenons à la question initiale: quel place pour l'anglais dans la lutte contre l'échec scolaire?

Bon pour ma part je me répète: tant que je n'aurais pas plus de moyens, ce sera le moment de détente en début d'après-midi, de 20 minutes maxi lors duquel on chantonne, on s'amuse avec une mascotte à lui dire quelques mots, et tout cela à condition de ne pas être trop à la rue en maths ou en français. Car oui je préfère que mes gamins sachent au minimum "lire, écrire et compter" en CP/CE1...

Pour l'anglais: un séjour en échange (autrefois ça ce faisait pour quasiment rien avec les comités de jumelage) avec un correspondant, en immersion totale de 15 jours/3 semaines ça rattrapera le temps perdu en primaire. J'ajoute: ceux qui sont à l'aise de nos jours en anglais sont la plupart du temps ceux qui ont pu le pratiquer lors de séjours à l'étranger, avec leçons d'anglais en primaire ou pas! Il y a des situations où les échanges de "langues" font progresser bien plus vite que 7 années d'anglais dans le secondaire...

[Frédo45]

J'en ai discuté avec mes amis Allemands, Anglais, Danois, ...

Dans ces pays, ce sont des profs de langue ou des assistants étrangers qui enseignent aux élèves de l'équivalent du primaire, pas les enseignants de la classe, et ils se retrouvent par demi-classe, jamais en classe entière.

Et je m'auto cite, histoire de rétablir la demande des PE français qui est de faire un enseignement de qualité, pas du grand n'importe quoi en laissant croire aux parents que oui-oui, tous les enfants dès le CP, apprennent une langue vivante.

Non, on bidouille, et c'est lamentable et hypocrite de laisser supposer que ça puisse être efficace.

Quant à nous culpabiliser ...

Mais oui bien sûr dans les autres pays, ils ont 150000 intervenants en langues... Mais tu crois sincèrement que les Allemands ont des intervenants à gogo. Et encore une fois, un intervenant n'est pas un enseignant. Ou alors, n'importe qui peut enseigner. Et là, on se tire une balle dans le pied puisque tout le monde peut faire notre boulot... Ca ce n'est pas grave, notre travail est tellement valorisé à notre époque !

De toute façon, avec toi, il faudrait des intervenants dans toutes les matières, pourvu que t'en fasses le minimum...