L'anglais et la lutte contre l'échec scolaire en élémentaire ?

[Frédo45]

Mais le vrai problème c'est: est-ce que l'enseignement de l'anglais est de notre responsabilité(une de plus) avec tout ce qu'on a déjà à faire ou est-ce que c'est de la poudre aux yeux qui nous prend encore du temps de classe et qui met de la pression et du boulot supplémentaire sur des collègues déjà surmenés notamment dans les zones les plus difficiles? Est-ce que nous avons tous une formation linguistique et didactique qui nous permette de l'assurer efficacement et donc d'éviter de nous mettre en difficulté tous seuls? Probablement en te basant sur toin expérience, tu penses que tout baigneet que nous devons continuer à prendre de plus en plus sur nous pour combler les lacunes du système et cest ton droit; on est nombreux à constater que les inquiétudes de clap et de quelques autres sont légitimes.

Maintenant si tu veux l'avis d'un anglophone qui voyage souvent, j'ai beaucoup de mal à croire que les espagnols, les italiens et les allemands moyens soient plus à l'aise en anglais que les français moyens.Oui même les jeunes qui ont fait des études universitaires peinent souvent à soutenir une conversation sur la pluie, le beau temps ou des sujets pratiques (contrairement aux finlandais). Pour continuer dans les clichés, c'est très français de se croire exceptionnellement nuls (ou géniaux) par rapport aux autres. Le café du commerce ferme.

Mais bien sûr, laissons faire par des non enseignants, externalisons ces matières, laissons-les à la charge des municipalités. Et abandonnons toute idée d'éducation nationale et d'équité sur le territoire. Et les mêmes gueulent après la réforme Peillon et les PEDT mais vous donnez raison à tout ceux qui pensent que l'école doit être régionalisée, voire privatisée. Là aussi affligeant. Certains me demandent pourquoi je suis syndiqué, ne cherchez pas plus loin, je refuse vos propositions de décentralisation et d'externalisation de l'instruction !

[Frédo45]

Je m'étais un peu absentée et reprend le fil de la discussion. Beaucoup s'interrogent sur leur niveau en anglais pour enseigner et je pense qu'ils sont tout à fait en droit de le faire.

Ce n'est pas parce qu'on a appris 7 ans l'anglais à l'école, vu l'enseignement que l'on a "subi" (parfois "des leçons et des leçons pour dire "isn't it, isn't she?", réciter les verbes irréguliers, quasiment pas d'oral, sauf pour les plus "courageux", les timides restant dans leur coin,....)qu'on est apte à l'enseigner. Et puis si on le fait, forcément on est toujours influencé par la façon dont on l'a appris. Moins on est à l'aise dans une discipline, plus on est tenté de recourir aux méthodes anciennes, frontales, on fait comme on a vu faire.

Merci pour les collègues du secondaire, ils apprécieront... Et n'as-tu jamais demandé aux fameux "timides" de plus participer ? ose dire que tu n'as jamais mis sur un bulletin à un élève qu'il devrait plus participer ! Et le coup d'on fait comme on a appris.. Mon c... ! On n'enseigne plus les sciences ou les maths comme on l'a appris ! Quand j'étais enfant, il n'y avait pas de manipulation ! Ou alors, c'est qu'on ne se pose pas de question et pour un enseignant c'est grave !

Que ceux qui se sentent à l'aise ne blâment pas les autres! C'est horrible ces leçons de morale sur le fait qu'on doit être forcément capable d'enseigner l'anglais.

Et puis de toute façon pour ce qu'ils en ont à faire là-haut dans les ministères! Tant qu'on peut se vanter de faire de l'anglais dès le cp!

C'est ce que font presque tous les pays d'Europe... Mais nous franchouillards, on en peut pas l'envisager une minute !

Allez, prenez l'exemple de l'apprentissage des gestes de premiers secours! Aucune formation des PE, mon BNS remonte à 1989!, aucune remise à niveau proposée alors que dans le privé, où même dans les mairies ces formations le sont couramment. Les atsem sont parfois mieux formées les PE. Mais ça ne défrise personne! Non, on colle ça dans les programmes et en avant!

Tout ça c'est beaucoup d'esbroufe!

Et il y en a encore qui se demandent comment ils font dans les autres pays. J'ai cité auparavant le cas du Portugal et des petits pays où de toute façon les enfants baignent plus fréquemment dans les langues étrangères que chez nous. J'ai parlé des difficultés propres aux français pour apprendre d'autres langues du fait de la nature de la langue française. Certains ont ajouté que dans certains pays la grammaire, l'orthographe de la langue maternelle était simplifiée, donc plus de temps pour les LVE.

Nous on a une langue qui nécessite de longues heures d'apprentissage pour être maîtrisée à l'écrit et on nous a enlevé 2 heures en 2008 pour enseigner les mêmes programmes. Qu'est-ce qui reste au final? On saupoudre, un peu de ci un peu de ça. Et au collège les gamins ils disent que le général de Gaulle s'est battu contre Jules César... (bon je sais ce n'est pas une question vitale)

Alors oui, revenons à la question initiale: quel place pour l'anglais dans la lutte contre l'échec scolaire?

Bon pour ma part je me répète: tant que je n'aurais pas plus de moyens, ce sera le moment de détente en début d'après-midi, de 20 minutes maxi lors duquel on chantonne, on s'amuse avec une mascotte à lui dire quelques mots, et tout cela à condition de ne pas être trop à la rue en maths ou en français. Car oui je préfère que mes gamins sachent au minimum "lire, écrire et compter" en CP/CE1...

Pour l'anglais: un séjour en échange (autrefois ça ce faisait pour quasiment rien avec les comités de jumelage) avec un correspondant, en immersion totale de 15 jours/3 semaines ça rattrapera le temps perdu en primaire. J'ajoute: ceux qui sont à l'aise de nos jours en anglais sont la plupart du temps ceux qui ont pu le pratiquer lors de séjours à l'étranger, avec leçons d'anglais en primaire ou pas! Il y a des situations où les échanges de "langues" font progresser bien plus vite que 7 années d'anglais dans le secondaire...

Mais oui, mais t'es-tu battue en 2008 pour le retour de ces 2 heures ???

Pour ma part, jamais allé en Angleterre et je maîtrise suffisamment l'anglais pour l'enseigner ! Mais je dois être une exception...

Et c'est vrai les conjugaisons en allemand et en espagnol sont simples; la langue anglaise contient bien plus de correspondance phonème/graphème que le nôtre, les chinois, doivent apprendre un alphabet différent. Mais pour eux, ça doit être super simple !!!

Qu'est-ce que vous ne trouvez pas comme excuse pour justifier votre dédain à enseigner l'anglais ! Vous n'avez pas envie de l'enseigner, point barre ! Bizarrement, dans les discussions privées, entre enseignants, il n'y a aucun problème à aborder ce problème. Nous sommes sur un forum public, alors...

[mayre]

Je m'étais dit que j'allais laisser ce post suivre son cours, mais bon... Je me suis battue et me bats toujours contre les décrets Darcos, j'ai le droit d'en placer une, à priori. (ironie, quand tu nous tiens)

Donc, tes arguments, Frédo, c'est:

1- on peut enseigner l'anglais quand on connait quelques mots de vocabulaire...

2- dire que l'enseignement de l'anglais n'est pas efficace, c'est un manque de respect des collègues.

3- il ne faut pas d'intervenant, parce que c'est l'externalisation...

4- on peut le faire parce que "c'est pas simple pour les Chinois, pourtant ils le font..."

Et bien:

1- Je pense qu'enseigner l'anglais ne se résume pas à une accumulation de mots sans structure syntaxique. Comme beaucoup de choses, il est nécessaire de voir le mot, mais aussi de l'utiliser en contexte, de le mettre dans une phrase, de créer des situations de communication. Cela avec un étayage fort de l'enseignant, capable de reprendre les erreurs dites à l'oral (donc de les identifier et de les corriger). Je pense que beaucoup d'enseignants pêchent sur un des points de cette chaine. Tant mieux pour toi si ce n'est pas le cas et que tu es donc habilité à enseigner l'anglais. Pour les autres (les "méchants instits" feignants qui osent dire qu'ils sont nuls en anglais, et qui souhaitent donner un enseignement de qualité à leurs élèves, conscients de leur faiblesse), ils ont le droit de se reposer sur les textes: personne n'a à enseigner l'anglais sans habilitation. Un représentant du personnel doit s'appuyer sur les textes pour défendre le personnel sans jugement de valeur, enfin, c'est comme ça au Snudi-FO, il me semblait que c'était ça aussi dans les autres syndicats (et que c'est même pour ça que je les respecte autant que le mien) Que tu ne sois pas d'accord avec ça, soit, mais en ce cas, milite pour l'abrogation de la circulaire 2001-222, c'est bientôt votre congrès national.

2- L'enseignement de l'anglais au secondaire est peu basé sur l'oral. Je te laisse rechercher le post où j'arrivais à la conclusion que si on faisait participer tous les élèves sur 7 ans d'enseignement, on arrivait à 11h45 d'oral. Il y a également eu des interventions de qualité sur ce constat, dont une très juste (et dont je ne me rappelle pas l'auteur, sorry) qui finissait par "il faut arrêter d'enseigner les langues vivantes comme les langues mortes". Ce n'est pas une critique des collègues, mais du manque de moyen. Pour faire un enseignement correct de l'anglais, il faut des moyens, pour privilégier les situations de communications en petits groupes et les étayer vraiment. Cela n'est pas possible à 25-28 par classe. Et ce malgré les pédagogies innovantes, les efforts faits par les collègues du secondaire comme du primaire.

3- L'externalisation, nous ne devons pas en avoir la même définition. L'externalisation, pour moi, est un transfert de compétences de l'Etat sur les collectivités. Un intervenant, payé par l'Etat, guidé par des programmes nationaux, sous le regard du PE, ce n'est pas ce que j'appelle l'externalisation (ni la décentralisation, d'ailleurs). Il y a actuellement d'autres sujets qui me font bien plus penser à l'externalisation....

4- Alors là, ça m'a bien fait rigoler de bon matin! J'ai un ami qui enseigne le français en Chine. Et bien, c'est effectivement très difficile pour les Chinois d'apprendre l'anglais: seuls 0,8% des chinois parlent anglais... Et si tu veux aller en Chine un jour, je te conseille de ne pas compter sur ton anglais et de te mettre rapidement au mandarin...

Bref, je t'avoue aussi que la manière que tu as de juger les gens sur ce fil me dérange. Dans un travail d'équipe, on arrive à compenser les faiblesses de l'autre. Quand on peut, on peut même s'échanger des prép et décloisonner, dis donc! Et affirmer qu'on est nul dans un domaine me semble plus sain que de ne pas se remettre en cause. La force de notre métier, c'est aussi l'échange bienveillant et l'entraide, en tout cas, ça devrait l'être. Quand un collègue me dit: "j'suis nul en sciences", je ne lui réponds pas "Comment ça? Mais tu en as fait au moins 6 ans!!". J'ai plutôt tendance à dire,: "ça tombe bien, je sais bien faire, par contre, j'suis nulle en musique et en anglais. On échange quoi?"

[Goëllette]

J'en ai discuté avec mes amis Allemands, Anglais, Danois, ...

Dans ces pays, ce sont des profs de langue ou des assistants étrangers qui enseignent aux élèves de l'équivalent du primaire, pas les enseignants de la classe, et ils se retrouvent par demi-classe, jamais en classe entière.

Et je m'auto cite, histoire de rétablir la demande des PE français qui est de faire un enseignement de qualité, pas du grand n'importe quoi en laissant croire aux parents que oui-oui, tous les enfants dès le CP, apprennent une langue vivante.

Non, on bidouille, et c'est lamentable et hypocrite de laisser supposer que ça puisse être efficace.

Quant à nous culpabiliser ...

Mais oui bien sûr dans les autres pays, ils ont 150000 intervenants en langues... Mais tu crois sincèrement que les Allemands ont des intervenants à gogo. Et encore une fois, un intervenant n'est pas un enseignant. Ou alors, n'importe qui peut enseigner. Et là, on se tire une balle dans le pied puisque tout le monde peut faire notre boulot... Ca ce n'est pas grave, notre travail est tellement valorisé à notre époque !

De toute façon, avec toi, il faudrait des intervenants dans toutes les matières, pourvu que t'en fasses le minimum...

Je ne crois pas, JE SAIS qu'ils en ont.

Et pour l'enseignement des langues vivantes, surtout pour le bain oral, mieux vaut un assistant originaire du pays qu'un enseignant généraliste non formé. Et de toutes façons, nous sommes présents dans la classe ou pas loin, lorsqu'il intervient.

Tu ne sais vraiment plus quoi répondre.

C'est toi qui participes à ce qu'on se tire une balle dans le pied, tant ce que tu écris est absurde et désobligeant pour les collègues, pas nous !

[Frédo45]

Je m'étais dit que j'allais laisser ce post suivre son cours, mais bon... Je me suis battue et me bats toujours contre les décrets Darcos, j'ai le droit d'en placer une, à priori. (ironie, quand tu nous tiens)

Donc, tes arguments, Frédo, c'est:

1- on peut enseigner l'anglais quand on connait quelques mots de vocabulaire...

2- dire que l'enseignement de l'anglais n'est pas efficace, c'est un manque de respect des collègues.

3- il ne faut pas d'intervenant, parce que c'est l'externalisation...

4- on peut le faire parce que "c'est pas simple pour les Chinois, pourtant ils le font..."

Et bien:

1- Je pense qu'enseigner l'anglais ne se résume pas à une accumulation de mots sans structure syntaxique. Comme beaucoup de choses, il est nécessaire de voir le mot, mais aussi de l'utiliser en contexte, de le mettre dans une phrase, de créer des situations de communication. Cela avec un étayage fort de l'enseignant, capable de reprendre les erreurs dites à l'oral (donc de les identifier et de les corriger). Je pense que beaucoup d'enseignants pêchent sur un des points de cette chaine. Tant mieux pour toi si ce n'est pas le cas et que tu es donc habilité à enseigner l'anglais. Pour les autres (les "méchants instits" feignants qui osent dire qu'ils sont nuls en anglais, et qui souhaitent donner un enseignement de qualité à leurs élèves, conscients de leur faiblesse), ils ont le droit de se reposer sur les textes: personne n'a à enseigner l'anglais sans habilitation. Un représentant du personnel doit s'appuyer sur les textes pour défendre le personnel sans jugement de valeur, enfin, c'est comme ça au Snudi-FO, il me semblait que c'était ça aussi dans les autres syndicats (et que c'est même pour ça que je les respecte autant que le mien) Que tu ne sois pas d'accord avec ça, soit, mais en ce cas, milite pour l'abrogation de la circulaire 2001-222, c'est bientôt votre congrès national.

Le problème avec toi, à chaque fois, c'est que tu rapportes tout à la représentation syndicale. A tel point que je me demande si tu ne viens pas ici que pour vendre ton syndicat...

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il suffisait de connaître quelques mots pour enseigner mais si au bout de 7 ans minimum d'anglais, tu ne connais que quelques mots, il faut avouer que ça laisse interrogatif... Si tu avais lu le lien que j'ai posté plus haut, tu aurais vu que l'un des problèmes de la France, c'est le jugement que les enseignants ont de leur niveau d'anglais. Je me répète, je connais plein d'enseignants qui croyaient ne pas en être capables et qui y arrivaient. Bizarre... Comme il y a des enseignants qui n'ont quasiment pas fait de sciences (moins que l'anglais) et parviennent aussi à l'enseigner avec des savoirs bien moins grands. Il y a aussi, et là aussi, je le répète, une sorte de résistance franchouillarde à la prédominance de l'anglais. Et il est vrai aussi que la France gagnerait à promouvoir les autres langues (allemand, espagnol, chinois, arabe...).

2- L'enseignement de l'anglais au secondaire est peu basé sur l'oral. Je te laisse rechercher le post où j'arrivais à la conclusion que si on faisait participer tous les élèves sur 7 ans d'enseignement, on arrivait à 11h45 d'oral. Il y a également eu des interventions de qualité sur ce constat, dont une très juste (et dont je ne me rappelle pas l'auteur, sorry) qui finissait par "il faut arrêter d'enseigner les langues vivantes comme les langues mortes". Ce n'est pas une critique des collègues, mais du manque de moyen. Pour faire un enseignement correct de l'anglais, il faut des moyens, pour privilégier les situations de communications en petits groupes et les étayer vraiment. Cela n'est pas possible à 25-28 par classe. Et ce malgré les pédagogies innovantes, les efforts faits par les collègues du secondaire comme du primaire.

Là aussi, je suis d'accord pour le travail en groupe et le maître supplémentaire pourra dans certains cas le permettre. Mais d'une part, il me semble que les méthodes d'apprentissage ont évolué au collège et c'est un peu facile de tirer sur les collègues du second degré qui utiliseraient des mauvaises méthodes. D'autre part, il y a des moyens insuffisant mais quelle est la priorité ? Les assistants en langue ou plus de PE ?

3- L'externalisation, nous ne devons pas en avoir la même définition. L'externalisation, pour moi, est un transfert de compétences de l'Etat sur les collectivités. Un intervenant, payé par l'Etat, guidé par des programmes nationaux, sous le regard du PE, ce n'est pas ce que j'appelle l'externalisation (ni la décentralisation, d'ailleurs). Il y a actuellement d'autres sujets qui me font bien plus penser à l'externalisation....

Là, tu vois, tu n'as pas bien suivi le fil du débat car c'est exactement ce que proposent certains collègues. Mais bon... De plus, si on vous écoute, il faudrait des intervenants en anglais (où va-t-on les recruter ?), des intervenants en sport, en musique, pour l'APS, pour les arts visuels etc... Moi je veux des enseignants en plus ! Je ne suis pas défavorable aux intervenants mais de façon mesurée.

4- Alors là, ça m'a bien fait rigoler de bon matin! J'ai un ami qui enseigne le français en Chine. Et bien, c'est effectivement très difficile pour les Chinois d'apprendre l'anglais: seuls 0,8% des chinois parlent anglais... Et si tu veux aller en Chine un jour, je te conseille de ne pas compter sur ton anglais et de te mettre rapidement au mandarin...

La différence, c'est que la Chine, ils s'y mettent aux langues étrangères. Ils ont un très fort retard mais ils évoluent.

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/les-francais-parlent-moins-bien-anglais-que-les-portugais_252118.html?p=2

Bref, je t'avoue aussi que la manière que tu as de juger les gens sur ce fil me dérange. Dans un travail d'équipe, on arrive à compenser les faiblesses de l'autre. Quand on peut, on peut même s'échanger des prép et décloisonner, dis donc! Et affirmer qu'on est nul dans un domaine me semble plus sain que de ne pas se remettre en cause. La force de notre métier, c'est aussi l'échange bienveillant et l'entraide, en tout cas, ça devrait l'être. Quand un collègue me dit: "j'suis nul en sciences", je ne lui réponds pas "Comment ça? Mais tu en as fait au moins 6 ans!!". J'ai plutôt tendance à dire,: "ça tombe bien, je sais bien faire, par contre, j'suis nulle en musique et en anglais. On échange quoi?"

Dans mon école, je fais des échanges mais quand j'entends une collègue dire "Je suis nulle en sciences !", je lui répète ce que j'ai dit plus haut. Il y a plein de collègues qui n'ont pas de grandes capacités en sciences et qui adorent les enseigner. A contrario, j'ai un bac S, un DUT et une licence en chimie et je n'enseigne pas les sciences dans ma classe. Et mes collègues qui échangent ne sont pas issues d'une filière scientifique. Ma collègue est comme ça, toujours à se rabaisser, mon rôle n'est pas de lui confirmer qu'elle est nulle mais de l'inciter à avoir une meilleure image d'elle. Elle se lance et finalement, elle s'en sort très bien. On dira alors que je suis un volontariste sarkozyste. Bah si vous voulez mais moi je n'attends pas que les choses me soient fournies clé en main.

[Frédo45]

J'en ai discuté avec mes amis Allemands, Anglais, Danois, ...

Dans ces pays, ce sont des profs de langue ou des assistants étrangers qui enseignent aux élèves de l'équivalent du primaire, pas les enseignants de la classe, et ils se retrouvent par demi-classe, jamais en classe entière.

Et je m'auto cite, histoire de rétablir la demande des PE français qui est de faire un enseignement de qualité, pas du grand n'importe quoi en laissant croire aux parents que oui-oui, tous les enfants dès le CP, apprennent une langue vivante.

Non, on bidouille, et c'est lamentable et hypocrite de laisser supposer que ça puisse être efficace.

Quant à nous culpabiliser ...

Mais oui bien sûr dans les autres pays, ils ont 150000 intervenants en langues... Mais tu crois sincèrement que les Allemands ont des intervenants à gogo. Et encore une fois, un intervenant n'est pas un enseignant. Ou alors, n'importe qui peut enseigner. Et là, on se tire une balle dans le pied puisque tout le monde peut faire notre boulot... Ca ce n'est pas grave, notre travail est tellement valorisé à notre époque !

De toute façon, avec toi, il faudrait des intervenants dans toutes les matières, pourvu que t'en fasses le minimum...

Je ne crois pas, JE SAIS qu'ils en ont.

Et pour l'enseignement des langues vivantes, surtout pour le bain oral, mieux vaut un assistant originaire du pays qu'un enseignant généraliste non formé. Et de toutes façons, nous sommes présents dans la classe ou pas loin, lorsqu'il intervient.

Tu ne sais vraiment plus quoi répondre.

C'est toi qui participes à ce qu'on se tire une balle dans le pied, tant ce que tu écris est absurde et désobligeant pour les collègues, pas nous !

Bien sûr, si on compte 1 intervenant pour 8 classes (3 heures par classe), il faudrait recruter environ 50.000 intervenants de ce type. On a déjà du mal à recruter 60.000 enseignants. En plus, il faut qu'ils aient un profil bilingue. Sachant qu'apparemment, à l'étranger, ils nous les ont tous piqués, la tâche va être ardue.

[mayre]

Le problème avec toi, à chaque fois, c'est que tu rapportes tout à la représentation syndicale. A tel point que je me demande si tu ne viens pas ici que pour vendre ton syndicat...

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il suffisait de connaître quelques mots pour enseigner mais si au bout de 7 ans minimum d'anglais, tu ne connais que quelques mots, il faut avouer que ça laisse interrogatif... Si tu avais lu le lien que j'ai posté plus haut, tu aurais vu que l'un des problèmes de la France, c'est le jugement que les enseignants ont de leur niveau d'anglais. Je me répète, je connais plein d'enseignants qui croyaient ne pas en être capables et qui y arrivaient. Bizarre... Comme il y a des enseignants qui n'ont quasiment pas fait de sciences (moins que l'anglais) et parviennent aussi à l'enseigner avec des savoirs bien moins grands. Il y a aussi, et là aussi, je le répète, une sorte de résistance franchouillarde à la prédominance de l'anglais. Et il est vrai aussi que la France gagnerait à promouvoir les autres langues (allemand, espagnol, chinois, arabe...).

Le problème, avec toi, c'est que tu es de mauvaise foi: n'est-ce pas toi qui nous explique que tu es syndiqué pour empêcher l'externalisation? N'est-ce pas toi qui avance tes luttes pour légitimer tes interventions? Pour qui me lit depuis longtemps, en écoutant vraiment, il sait que je suis pour que chacun se syndique en fonction de ses convictions, et pas forcément chez moi. D'autre part, il y a un dénominateur commun dans tous les syndicats, ce qui fait que j'y crois: la défense des personnels dans le respect des textes, la défense de l'école républicaine, le respect des personnels. Si dire cela, c'est vendre mon syndicat, alors... Par contre, toi, en tant que représentant du personnel, et bien je te trouve fort irrespectueux de tes collègues.

Et, juste pour rappel, il y a des sciences obligatoires de la cinquième à la seconde, l'anglais peut être une LV2 pratiquée de la quatrième à la seconde, mais les enseignants auraient fait moins de sciences que d'anglais?? Mort de rire, disent les jeunes...

Là aussi, je suis d'accord pour le travail en groupe et le maître supplémentaire pourra dans certains cas le permettre. Mais d'une part, il me semble que les méthodes d'apprentissage ont évolué au collège et c'est un peu facile de tirer sur les collègues du second degré qui utiliseraient des mauvaises méthodes. D'autre part, il y a des moyens insuffisant mais quelle est la priorité ? Les assistants en langue ou plus de PE ?

Où ai-je tiré sur les collègues du secondaire? Je viens de te dire qu'ils faisaient comme ils pouvaient avec les moyens qu'on leur donne! Quant à la priorité, c'est plus de PE, pas forcément de maîtres supplémentaires d'ailleurs...

Là, tu vois, tu n'as pas bien suivi le fil du débat car c'est exactement ce que proposent certains collègues. Mais bon... De plus, si on vous écoute, il faudrait des intervenants en anglais (où va-t-on les recruter ?), des intervenants en sport, en musique, pour l'APS, pour les arts visuels etc... Moi je veux des enseignants en plus ! Je ne suis pas défavorable aux intervenants mais de façon mesurée.

Mais je souhaite des intervenants en langue pour les personnes non habilitées. Mais pour moi, ce n'est pas une externalisation, c'est permettre un enseignement de qualité. Par contre, pour le reste, je suis plus mesurée: autant il faut l'habilitation pour l'anglais, autant le reste relève de nos compétences. Mais pourquoi se priver si on nous propose ces intervenants?

Quant à la Chine, je m'en fiche un peu (dans le sens où ils font bien comme ils veulent): j'ai juste trouvé ton argument s'appuyant sur la Chine un peu... abracadabrantesque...

Allez, je vais "vendre" mon syndicat sur le terrain...

[Frédo45]

Le problème avec toi, à chaque fois, c'est que tu rapportes tout à la représentation syndicale. A tel point que je me demande si tu ne viens pas ici que pour vendre ton syndicat...

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il suffisait de connaître quelques mots pour enseigner mais si au bout de 7 ans minimum d'anglais, tu ne connais que quelques mots, il faut avouer que ça laisse interrogatif... Si tu avais lu le lien que j'ai posté plus haut, tu aurais vu que l'un des problèmes de la France, c'est le jugement que les enseignants ont de leur niveau d'anglais. Je me répète, je connais plein d'enseignants qui croyaient ne pas en être capables et qui y arrivaient. Bizarre... Comme il y a des enseignants qui n'ont quasiment pas fait de sciences (moins que l'anglais) et parviennent aussi à l'enseigner avec des savoirs bien moins grands. Il y a aussi, et là aussi, je le répète, une sorte de résistance franchouillarde à la prédominance de l'anglais. Et il est vrai aussi que la France gagnerait à promouvoir les autres langues (allemand, espagnol, chinois, arabe...).

Le problème, avec toi, c'est que tu es de mauvaise foi: n'est-ce pas toi qui nous explique que tu es syndiqué pour empêcher l'externalisation? N'est-ce pas toi qui avance tes luttes pour légitimer tes interventions? Pour qui me lit depuis longtemps, en écoutant vraiment, il sait que je suis pour que chacun se syndique en fonction de ses convictions, et pas forcément chez moi. D'autre part, il y a un dénominateur commun dans tous les syndicats, ce qui fait que j'y crois: la défense des personnels dans le respect des textes, la défense de l'école républicaine, le respect des personnels. Si dire cela, c'est vendre mon syndicat, alors... Par contre, toi, en tant que représentant du personnel, et bien je te trouve fort irrespectueux de tes collègues.

Et, juste pour rappel, il y a des sciences obligatoires de la cinquième à la seconde, l'anglais peut être une LV2 pratiquée de la quatrième à la seconde, mais les enseignants auraient fait moins de sciences que d'anglais?? Mort de rire, disent les jeunes...

4 ans obligatoires contre 7 ans pour la plupart des enseignants (car la plupart des élèves font anglais première langue, quand même, et, au pire, s'ils ont fait allemand, ils peuvent l'enseigner à la place de l'anglais)... Surtout, je connais pas mal d'enseignants qui me disent qu'ils préfèreraient enseigner l'espagnol (alors qu'ils en ont fait 2 ans de moins). Alors, c'est bizarre, on arriverait à mieux enseigner une langue qu'on a étudiée moins longtemps...

Quant au SNUipp, je ne me cache pas que j'y suis syndiqué mais je ne le ressors pas à toutes les sauces. Toi, il n'y a pas un post où l'on ne trouve pas le nom de ton syndicat...

Là aussi, je suis d'accord pour le travail en groupe et le maître supplémentaire pourra dans certains cas le permettre. Mais d'une part, il me semble que les méthodes d'apprentissage ont évolué au collège et c'est un peu facile de tirer sur les collègues du second degré qui utiliseraient des mauvaises méthodes. D'autre part, il y a des moyens insuffisant mais quelle est la priorité ? Les assistants en langue ou plus de PE ?

Où ai-je tiré sur les collègues du secondaire? Je viens de te dire qu'ils faisaient comme ils pouvaient avec les moyens qu'on leur donne! Quant à la priorité, c'est plus de PE, pas forcément de maîtres supplémentaires d'ailleurs...

Ce sont les deux, non ? Ah non, ne faisons pas l'apologie d'un dispositif proposé par un autre syndicat. Tu en penses quoi des postes d'animateurs soutien déjà existants ? On les supprime pour les remettre devant des classes ? Ah c'est vrai : trop d'enseignants ne sont pas devant leur classe... Qui disait ça déjà ?

Là, tu vois, tu n'as pas bien suivi le fil du débat car c'est exactement ce que proposent certains collègues. Mais bon... De plus, si on vous écoute, il faudrait des intervenants en anglais (où va-t-on les recruter ?), des intervenants en sport, en musique, pour l'APS, pour les arts visuels etc... Moi je veux des enseignants en plus ! Je ne suis pas défavorable aux intervenants mais de façon mesurée.

Mais je souhaite des intervenants en langue pour les personnes non habilitées. Mais pour moi, ce n'est pas une externalisation, c'est permettre un enseignement de qualité. Par contre, pour le reste, je suis plus mesurée: autant il faut l'habilitation pour l'anglais, autant le reste relève de nos compétences. Mais pourquoi se priver si on nous propose ces intervenants?

Quant à la Chine, je m'en fiche un peu (dans le sens où ils font bien comme ils veulent): j'ai juste trouvé ton argument s'appuyant sur la Chine un peu... abracadabrantesque...

Allez, je vais "vendre" mon syndicat sur le terrain...

Des intervenants pour des personnes non habilitées... Mais si tu avais suivi, ici, il y a plein d'enseignants habilités qui refusent de faire l'anglais. Et il y a des enseignants qui, en pE2, faisaient exprès de passer pour des quiches en anglais pour ne pas être habilités. Pour la simple raison qu'ils ne voulaient pas enseigner l'anglais.

Après, bien sûr si on propose des intervenants, pourquoi pas ? Mais qui les paiera ? L'Etat ? Tu sais bien que non. Les mairies ? Peut-être en augmentant les impôts ou en retirant des moyens ailleurs...

[nola]

Je laisse tomber, jamais vu une telle mauvaise foi et de tels à priori idéologiques. Faire semblant de croire que les conditions dans les écoles sont les mêmes sur tout le territoire, c'est un aveuglement incroyable. Lire une critique des collègues du secondaire quand on a écrit que leurs conditions d'ensignements, meilleures (classe moins nombreuses) pour le cours de Grec classique que pour le cours d'Anglais sont très loin de permettre un enseignement de l'oral, c'est du n'importe quoi.

Reste bien dans ta petite idéologie EN de la médiocrité institutionnalisée et ne va jamais voir ailleurs (entreprises, association, pays étrangers, écoles d'immersion y compris en langues régionales) comment on peut réellement obtenir des résultats dans l'enseignement des LV si on s'en donne les moyens.Ne tiens aucun compte des débats à l'échelle mondiale sur la place du tout anglais et les problématiques du plurilinguisme. Faudrait pas se faire trop mal à la tête.

Recruter plus de PE on s'en fout. La vraie question c'est pourquoi faire et avec quelles priorités. On pourrait être 2 fois plus nombreux que ça ne changerait rien si les priorités sont mal définies. Ce fétichisme du nombre devient lourd...

Quant aux attaques personnelles et aux insinuations sur la mauvaise volonté, j'enseigne l'anglais (et d'autres langues si nécessaires dont le FLE/FLS) dans différentes structures depuis 25 ans et les plus mauvaises conditions d'enseignement sont dans l'EN.Même l'armée fait mieux... Mais tu as raison, il ne faut pas se laisser arrêter par les faits...

[emcj]

Frédo45 je suis désolée de te le dire mais apparemment tu ne comprends que ce que tu veux comprendre... La preuve c'est lorsque tu t'interroges sur le fait que certains préfèrent enseigner l'espagnol qu'ils n'ont appris que deux ans au lieu de l'anglais qu'ils ont appris 7 ans!

La capacité à enseigner une langue ne se mesure pas aux nombres d'années qu'on l'a étudiée!

Comme je l'ai dit auparavant je connais des gens qui ont commencé à "étudier" l'anglais dès le cp jusqu'au bac et qui sont incapables de dire une phrase en public. Est-ce que je m'en prend directement aux enseignants qu'ils ont eu en disant cela?

NON! De l'anglais à 25 dans une classe, avec le peu de bain de langue qu'on les français, avec des moindres prédispositions du fait même de la langue française etc...

Alors sache qu'en disant tout cela je ne me défends pas moi-même... Enseigner l'anglais je le fais sans trop de problème. Je me débrouille car j'ai toujours pratiqué les langues étrangères, je n'ai pas peur de me tromper, tant pis pour les quelques mots de vocabulaires que je ne connais pas, j'utilise des synonymes. Cette "gymnastique" de l'esprit je la dois au fait d'être bilingue français/portugais, d'aimer les langues étrangères, et oui dans mon cas le fait d'avoir un peu voyagé à l'adolescence m'a aussi aidé. Et oui je parle mieux espagnol qu'anglais, je me débrouillais même à un moment dans mon travail mieux en italien qu'en anglais sans jamais voir appris l'italien (j'ai fait par contre de l'anglais de la sixième au bac puis à la fac).

Ce qui me déprime dans ce que tu écris c'est que tu crois que l'on dit tout cela parce qu'on ne veut pas enseigner l'anglais, qu'on cherche des prétextes! Je ne cherche aucun prétexte à ne pas enseigner l'anglais! Si tu lis bien le titre du post: L'anglais et la lutte contre l'échec scolaire. Alors même si je trouve ça très chouette d'apprendre l'anglais, je trouve encore plus chouette que tous les élèves arrivent en cm2 en sachant lire, écrire correctement, en se débrouillant un minimum en maths.

Aujourd'hui, il y a pénurie de moyen, donc ne rêvons pas les intervenants par milliers on ne les aura pas! Si l'état voulait bien obliger la télé à ne passer les programmes qu'en VO? Et puis mettre en place plus d'échange à des prix abordables entre pays pour les élèves pour qu'ils y aillent en Angleterre ou ailleurs apprendre la langue.

En tout cas ça ne doit pas nous empêcher de nous interroger sur cet enseignement. J'ai le droit de dire que quand je vois que mes élèves n'ont pas compris une séance de maths, qu'ils ont besoin d'un exo supplémentaire, ou d'une correction plus approfondie et bien ça me fait mal de passer à l'anglais, mais bon si on a pas le droit de dire ce que l'on pense... Et rassure-toi je le dis sans complexe en salle des maîtres, on en discute avec mes collègues.

Enfin tu me demande si je me suis insurgée à l'époque contre la suppression des 2 heures. Eh bien j'ai passé le concours en 2008, donc non j'ai pas fait de grève pendant que je préparais les épreuves chez moi, désolée.

[Frédo45]

Je laisse tomber, jamais vu une telle mauvaise foi et de tels à priori idéologiques. Faire semblant de croire que les conditions dans les écoles sont les mêmes sur tout le territoire, c'est un aveuglement incroyable. Lire une critique des collègues du secondaire quand on a écrit que leurs conditions d'ensignements, meilleures (classe moins nombreuses) pour le cours de Grec classique que pour le cours d'Anglais sont très loin de permettre un enseignement de l'oral, c'est du n'importe quoi.

Reste bien dans ta petite idéologie EN de la médiocrité institutionnalisée et ne va jamais voir ailleurs (entreprises, association, pays étrangers, écoles d'immersion y compris en langues régionales) comment on peut réellement obtenir des résultats dans l'enseignement des LV si on s'en donne les moyens.Ne tiens aucun compte des débats à l'échelle mondiale sur la place du tout anglais et les problématiques du plurilinguisme. Faudrait pas se faire trop mal à la tête.

Recruter plus de PE on s'en fout. La vraie question c'est pourquoi faire et avec quelles priorités. On pourrait être 2 fois plus nombreux que ça ne changerait rien si les priorités sont mal définies. Ce fétichisme du nombre devient lourd...

Quant aux attaques personnelles et aux insinuations sur la mauvaise volonté, j'enseigne l'anglais (et d'autres langues si nécessaires dont le FLE/FLS) dans différentes structures depuis 25 ans et les plus mauvaises conditions d'enseignement sont dans l'EN.Même l'armée fait mieux... Mais tu as raison, il ne faut pas se laisser arrêter par les faits...

Maintenant, je suis un défenseur de l'uniformisation des cultures ??? Et c'est moi qui utilise des raccourcis...

Recruter plus de PE ? On s'en fout... Bah on s'en fout alors ! Mais alors pourquoi, nombreux se plaignent du nombre d'élèves par classe incompatible avec l'enseignement des LV ? En fait, vous n'êtes même pas d'accord entre vous.

Et contrairement à ce que tu dis, on regarde ce qui se fait ailleurs (trop parfois) et l'enseignement des LV notamment dans les écoles, mais aussi au collège, a considérablement évolué en France. Cependant, nous avons un tel retard dû à notre ancienne position dominante qu'il ne faudra pas 5 ans pour régler le problème. Ceux qui croient qu'avec quelques intervenants, cela changera tout d'un coup se fourvoient.

[Frédo45]

Frédo45 je suis désolée de te le dire mais apparemment tu ne comprends que ce que tu veux comprendre... La preuve c'est lorsque tu t'interroges sur le fait que certains préfèrent enseigner l'espagnol qu'ils n'ont appris que deux ans au lieu de l'anglais qu'ils ont appris 7 ans!

La capacité à enseigner une langue ne se mesure pas aux nombres d'années qu'on l'a étudiée!

Ce n'est pas moi qui ait expliqué qu'il fallait 12000 heures pour maîtriser une langue étrangère. Et explique-moi alors, puisque apparemment je suis trop con pour comprendre, pourquoi les enseignants semblent mieux maîtriser une langue comme l'espagnol (dont la conjugaison par exemple est bien plus complexe que la nôtre) et pas l'anglais, tout du moins, les bases.

Comme je l'ai dit auparavant je connais des gens qui ont commencé à "étudier" l'anglais dès le cp jusqu'au bac et qui sont incapables de dire une phrase en public. Est-ce que je m'en prend directement aux enseignants qu'ils ont eu en disant cela?

NON! De l'anglais à 25 dans une classe, avec le peu de bain de langue qu'on les français, avec des moindres prédispositions du fait même de la langue française etc...

Alors sache qu'en disant tout cela je ne me défends pas moi-même... Enseigner l'anglais je le fais sans trop de problème. Je me débrouille car j'ai toujours pratiqué les langues étrangères, je n'ai pas peur de me tromper, tant pis pour les quelques mots de vocabulaires que je ne connais pas, j'utilise des synonymes. Cette "gymnastique" de l'esprit je la dois au fait d'être bilingue français/portugais, d'aimer les langues étrangères, et oui dans mon cas le fait d'avoir un peu voyagé à l'adolescence m'a aussi aidé. Et oui je parle mieux espagnol qu'anglais, je me débrouillais même à un moment dans mon travail mieux en italien qu'en anglais sans jamais voir appris l'italien (j'ai fait par contre de l'anglais de la sixième au bac puis à la fac).

Oui mais là, tu me donnes raison... Tu le dis toi-même, tu n'as pas peur de te tromper, tu commets peut-être des erreurs mais tu ne les referas pas deux fois. En trois mots : tu te lances.

Ce qui me déprime dans ce que tu écris c'est que tu crois que l'on dit tout cela parce qu'on ne veut pas enseigner l'anglais, qu'on cherche des prétextes! Je ne cherche aucun prétexte à ne pas enseigner l'anglais! Si tu lis bien le titre du post: L'anglais et la lutte contre l'échec scolaire. Alors même si je trouve ça très chouette d'apprendre l'anglais, je trouve encore plus chouette que tous les élèves arrivent en cm2 en sachant lire, écrire correctement, en se débrouillant un minimum en maths.

Mais excuse-moi, mais il me semble qu'il y a des pays en Europe qui font mieux que nous, et en maths et en LV !!! Il n'y a pas de lien entre apprentissage d'un langue étrangère et échec scolaire. On ne peut pas continuer à être dans le misérabilisme et dans la résignation. Donc, pour toi, il faut supprimer les langues vivantes des programmes du primaire. Quel retour en arrière et comment espérer rattraper à terme, notre retard dans la maîtrise des autres langues. D'ailleurs, apprendre une autre langue, ce n'est pas seulement maîtriser la communication mais aussi avoir accès à une autre culture. Et à l'heure où il y a un repli des nations sur elles-mêmes, cela me semble essentiel.

Aujourd'hui, il y a pénurie de moyen, donc ne rêvons pas les intervenants par milliers on ne les aura pas! Si l'état voulait bien obliger la télé à ne passer les programmes qu'en VO? Et puis mettre en place plus d'échange à des prix abordables entre pays pour les élèves pour qu'ils y aillent en Angleterre ou ailleurs apprendre la langue.

Pénurie de moyens ? Recrutons des enseignants pour diminuer les effectifs par classe et permettre le travail en demi-groupes.

Et je ne vous suis plus tous. Certains me disent qu'il ne faut pas mettre les élèves devant des documents en VO, que c'est inefficace. Et honnêtement, je ne sais pas si tu as des enfants. Mais est-ce que tes enfants regardent des DVD en VO ???

En tout cas ça ne doit pas nous empêcher de nous interroger sur cet enseignement. J'ai le droit de dire que quand je vois que mes élèves n'ont pas compris une séance de maths, qu'ils ont besoin d'un exo supplémentaire, ou d'une correction plus approfondie et bien ça me fait mal de passer à l'anglais, mais bon si on a pas le droit de dire ce que l'on pense... Et rassure-toi je le dis sans complexe en salle des maîtres, on en discute avec mes collègues.

Enfin tu me demande si je me suis insurgée à l'époque contre la suppression des 2 heures. Eh bien j'ai passé le concours en 2008, donc non j'ai pas fait de grève pendant que je préparais les épreuves chez moi, désolée.

Sur la dernière remarque, moi, j'étais en PE2 au moment du CPE et des grèves, j'en ai faites !!!

Sur le premier point, tous les enseignants privilégient les maths et le français aux autres matières. Quel enseignant ne fait pas sauter une séance d'EPS, de musique, d'arts visuels, d'histoire, quand il n'a pas fait ce qu'ils voulaient en maths ? Cependant, de mon expérience, quand des élèves n'ont pas compris, un exercice supplémentaire est plus efficace le lendemain que le jour même et justement, dans ce cas, pratiquer une activité plus ludique est souvent un bon exutoire pour eux... Mais bon, comme je ne dis que des conneries...