L'anglais et la lutte contre l'échec scolaire en élémentaire ?

[nola]

Je laisse tomber, jamais vu une telle mauvaise foi et de tels à priori idéologiques. Faire semblant de croire que les conditions dans les écoles sont les mêmes sur tout le territoire, c'est un aveuglement incroyable. Lire une critique des collègues du secondaire quand on a écrit que leurs conditions d'ensignements, meilleures (classe moins nombreuses) pour le cours de Grec classique que pour le cours d'Anglais sont très loin de permettre un enseignement de l'oral, c'est du n'importe quoi.

Reste bien dans ta petite idéologie EN de la médiocrité institutionnalisée et ne va jamais voir ailleurs (entreprises, association, pays étrangers, écoles d'immersion y compris en langues régionales) comment on peut réellement obtenir des résultats dans l'enseignement des LV si on s'en donne les moyens.Ne tiens aucun compte des débats à l'échelle mondiale sur la place du tout anglais et les problématiques du plurilinguisme. Faudrait pas se faire trop mal à la tête.

Recruter plus de PE on s'en fout. La vraie question c'est pourquoi faire et avec quelles priorités. On pourrait être 2 fois plus nombreux que ça ne changerait rien si les priorités sont mal définies. Ce fétichisme du nombre devient lourd...

Quant aux attaques personnelles et aux insinuations sur la mauvaise volonté, j'enseigne l'anglais (et d'autres langues si nécessaires dont le FLE/FLS) dans différentes structures depuis 25 ans et les plus mauvaises conditions d'enseignement sont dans l'EN.Même l'armée fait mieux... Mais tu as raison, il ne faut pas se laisser arrêter par les faits...

Maintenant, je suis un défenseur de l'uniformisation des cultures ??? Et c'est moi qui utilise des raccourcis...

Recruter plus de PE ? On s'en fout... Bah on s'en fout alors ! Mais alors pourquoi, nombreux se plaignent du nombre d'élèves par classe incompatible avec l'enseignement des LV ? En fait, vous n'êtes même pas d'accord entre vous.

Et contrairement à ce que tu dis, on regarde ce qui se fait ailleurs (trop parfois) et l'enseignement des LV notamment dans les écoles, mais aussi au collège, a considérablement évolué en France. Cependant, nous avons un tel retard dû à notre ancienne position dominante qu'il ne faudra pas 5 ans pour régler le problème. Ceux qui croient qu'avec quelques intervenants, cela changera tout d'un coup se fourvoient.

Yaka faire un effort. Pas de problème. C'est pas comme si les priorités n'étaient pas bien définies et accompagnées de multiples compensations en terme d'amélioration des conditions de travail. Clap et les autres se posent trop de questions.

Bon je vais de ce pas en tant que délégué de parent d'élèves en lycée expliquer au proviseur que le perms de conduire étant très cher et un facteur discriminant majeur (plus que la maîtrise de l'anglais) pour l'accés à l'emploi, il faudrait que ses profs apprennent aux élèves à conduire. Après tout ils savent tous conduire, plus ou moins à en juger par l'état de certaines voitures garées sur leur parking. Mais on a un tel retard en matière de sécurité routière en Franec qu'ils peuvent bien faire un effort. La prof de Français pourrai accélérer les révisions du bacce qui lui dégagerait des heures pour l'apprentissage de la conduite. Je vais le lui suggérer histoire de me faire une copine...

[Frédo45]

La France en retard en termes de sécurité routière ? Tas vu ça où ? Tu viens de l'inventer ? Et la sécurité routière, on en fait à l'école, ça s'appelle l'APER mais ça aussi il ne faut pas le faire ? Apprendre aux enfants à faire attention quand ils sont à vélo ou à pied, ce n'est pas important...

De toute façon, rien n'est important, à part le français et les maths. Moi, je préfère quand même avoir des élèves en vie que des surdoués écrasés sous les roues d'une bagnole.

Et au passage, il a été question que les moniteurs d'auto-école interviennent dans les lycées pour rendre le permis gratuit. Et par ailleurs, la conduite accompagnée n'est-elle pas un apprentissage par les parents ?

[nola]

La France en retard en termes de sécurité routière ? Tas vu ça où ? Tu viens de l'inventer ? Et la sécurité routière, on en fait à l'école, ça s'appelle l'APER mais ça aussi il ne faut pas le faire ? Apprendre aux enfants à faire attention quand ils sont à vélo ou à pied, ce n'est pas important...

De toute façon, rien n'est important, à part le français et les maths. Moi, je préfère quand même avoir des élèves en vie que des surdoués écrasés sous les roues d'une bagnole.

Et au passage, il a été question que les moniteurs d'auto-école interviennent dans les lycées pour rendre le permis gratuit. Et par ailleurs, la conduite accompagnée n'est-elle pas un apprentissage par les parents ?

Les moniteurs d'auto-école? Les parents? Mais... c'est de l'externalisation ça... Et puis ça va coûter cher!!! C'est la crise voyons. Mon idée est plus égalitaire, plus républicaine et permet d'éviter l'intervenant extérieur. Non, non, la prof de français c'st mieux. Vu son âge elle sait conduire depuis un baille.

Je pense que le permis est tout aussi important que le français et les maths voire plus dans certaines régions. Si tout ce qui est important doit être fait par les enseignats dans le cadre de l'école soyons cohérent jusqu'aubout

[emcj]

Tu fais semblant de ne pas comprendre...

Pour l'espagnol, nos racines latines nous permettent de nous lancer plus facilement dans cette langues qu'en anglais.

En ce qui me concerne le fait que je me lance, que je n'ai pas peur de me tromper ne vient évidemment pas de mes cours d'anglais au collège mais du fait que dès toute petite j'ai eu à communiquer dans une autre langue. Avec mes parents nous voyagions souvent à l'étranger et c'est avec plaisir que j'apprenais à dire bonjour, au revoir, à me faire comprendre un minimum...

Si l'enseignement des langues au collège nous avait donné le goût de tout cela, on ne verrait pas des français arriver dans un pays étranger et dire bonjour en français (mais rassurons-nous il n'y a pas que les français, voyez le nombre d'anglais qui à la caissière ne lui dise même pas bonjour en français, mais disent tout en anglais, allez faire ça en Angleterre!, bon c'est une autre discussion...).

Dans mon ancien boulot combien ai-je vu de collèges m'appeler car il y avait un chauffeur allemand et alors qu'ils avaient appris l'allemand à l'école durant 4 ans ils n'étaient même pas capables de lui poser quelques questions rudimentaires: d'où viens-tu? pour qui travailles-tu? Qu'est-ce que tu as dans ton camion? Et moi, ne l'ayant jamais étudié, y étant par contre allée en voyage, avec les quelques mots de bases du contexte professionnel je me débrouillais pour avoir les informations nécessaires. Tant pis si je parlais comme une vache espagnole...

Mais est-ce que cet "état d'esprit" ça s'apprend à l'école?

Franchement je n'ai pas la clé pour le transmettre...

[Lena]

Nola: ton parallèle avec le permis, j'adore, j'adhère!

[mayre]

Ce sont les deux, non ? Ah non, ne faisons pas l'apologie d'un dispositif proposé par un autre syndicat. Tu en penses quoi des postes d'animateurs soutien déjà existants ? On les supprime pour les remettre devant des classes ? Ah c'est vrai : trop d'enseignants ne sont pas devant leur classe... Qui disait ça déjà ?

Mon pauvre Frédo... Si tu crois que je suis "contre" les maîtres surnuméraires (ce qui n'est d'ailleurs pas totalement vrai) juste parce que le Snuipp trouve ça bien... c'est que tu me prends vraiment pour une débile ou bien un mouton... Il me semble déjà t'avoir expliqué qu'avant de mettre ce dispositif en place, il me semblait plus important de créer des postes pour faire baisser les effectifs et restaurer les RASED. Mais bon, je suis une débile, faut pas oublier. Ah, et puis, je suis une ex-missionnée (poste supprimé), donc je ne pense que du bien de ces postes... Je ne vois pas d'ailleurs où j'aurais dit l'inverse. Un moyen de me faire dire ce que je n'ai pas dit? Un truc pour montrer ta haine de mon syndicat, que je cite soit-disant à longueur de posts? Remarque, j'adore dire son nom, on dirait un chiffon rouge qu'on agite devant un taureau... Snudi, Snudi... FOlé!

Quant au fait que je n'aurai pas "suivi" (sic), j'ai très bien lu ce que les collègues ont dit, et je sais que c'est surtout dû au fait qu'on leur a "bradé" leur habilitation, sans vérifier leurs compétences. Je connais bien plus de personnes dans ce cas que ceux qui "ne veulent pas enseigner l'anglais".

Mais bon, comme je n'ai rien suivi, que je suis débile ou moutonnante, je sors...

De toute manière, ce post répond de moins en moins à la question, puisque les arguments sont (volontairement?) déviés sur des rancoeurs. Je re-tente de recentrer:

- l'anglais peut être précocément enseigné à l'oral: par une personne qualifiée? par tous?

- est-ce une bonne chose? Pour beaucoup, il semble que oui dans la mesure où cela ne perturbe pas l'apprentissage de la lecture (ce qui serait évité par une approche purement orale dans un premier temps)

- que doit-on viser comme compétences alors? du vocabulaire ou des situations de communications?

Edit: juste pour le fun, qui a dit:

"Quant à l’enseignement des langues, l’absence d’une réelle formation des enseignants ne permet pas un véritable apprentissage et se limite à une initiation. Dans le cadre de la généralisation de l’apprentissage des langues vivantes à l'école primaire, l’accent doit prioritairement être mis sur la formation initiale et continue des enseignants. Pour permettre la diversité des langues un enseignant doit pouvoir enseigner la langue pour laquelle il est habilité. L’omniprésence de l’anglais met en péril la diversité des langues vivantes qui n'est pas assurée, par ailleurs, au collège.

Les langues et cultures régionales, langues et cultures d'origine, la pluriculturalité participent à l'ouverture et l'enrichissement des enfants.

Des postes supplémentaires sont nécessaires, y compris sous forme de postes itinérants."

[...]

"Ces emplois, jusque-là précaires, correspondent à des missions qui, si elles ne sont pas nouvelles, sont essentielles au bon fonctionnement de l'école, notamment pour le suivi des

projets et dans l'intérêt des élèves : aide à la direction, accompagnement des élèves en situation de handicap, intervenants en langues."

[mayre]

Nola: ton parallèle avec le permis, j'adore, j'adhère!

Me too!

[Frédo45]

La France en retard en termes de sécurité routière ? Tas vu ça où ? Tu viens de l'inventer ? Et la sécurité routière, on en fait à l'école, ça s'appelle l'APER mais ça aussi il ne faut pas le faire ? Apprendre aux enfants à faire attention quand ils sont à vélo ou à pied, ce n'est pas important...

De toute façon, rien n'est important, à part le français et les maths. Moi, je préfère quand même avoir des élèves en vie que des surdoués écrasés sous les roues d'une bagnole.

Et au passage, il a été question que les moniteurs d'auto-école interviennent dans les lycées pour rendre le permis gratuit. Et par ailleurs, la conduite accompagnée n'est-elle pas un apprentissage par les parents ?

Les moniteurs d'auto-école? Les parents? Mais... c'est de l'externalisation ça... Et puis ça va coûter cher!!! C'est la crise voyons. Mon idée est plus égalitaire, plus républicaine et permet d'éviter l'intervenant extérieur. Non, non, la prof de français c'st mieux. Vu son âge elle sait conduire depuis un baille.

Je pense que le permis est tout aussi important que le français et les maths voire plus dans certaines régions. Si tout ce qui est important doit être fait par les enseignats dans le cadre de l'école soyons cohérent jusqu'aubout

Ah mais moi, je suis clair, je suis tout à fait favorable à l'apprentissage du permis de conduire au lycée, complètement ! C'est même le seul moyen d'assurer l'égalité entre les jeunes. Combien de jeunes ne peuvent se payer le permis et sont ensuite pénalisés sur le marché du travail parce que leurs parents ne peuvent pas assumer son coût ? Combien de jeunes sont obligés de travailler pour le financer au détriment de leur scolarité ?

Quand on est syndicaliste, on est obligé d'adhérer dans ce sens. N'est-ce pas Mayre ?

Quant à comparer l'anglais à la primaire et le permis dans le second degré, je rappelle qu'on enseigne la sécurité routière à l'école. Je rappelle qu'il n'y a pas de polyvalence dans le second degré comme c'est le cas dans la premier car les exigences, et c'est logique, sont supérieures. Et donc s'il devait y avoir des cours de conduite, ils devraient l'être par des enseignants spécialisés avec des emplois pérennes, pas des intervenants dans des situations précaires.

Pour finir, c'est ce qui se fait aux Etats-Unis - on m'a demandé d'aller observer ce qui se passe ailleurs - par contre, je ne sais pas s'ils ont plus ou moins d'accidents qu'en France.

[nola]

De toute manière, ce post répond de moins en moins à la question, puisque les arguments sont (volontairement?) déviés sur des rancoeurs. Je re-tente de recentrer:

- l'anglais peut être précocément enseigné à l'oral: par une personne qualifiée? par tous? Une personne qualifiée y compris en didactique des LV pour éviter l'usure évoquée plus haut.

- est-ce une bonne chose? Pour beaucoup, il semble que oui dans la mesure où cela ne perturbe pas l'apprentissage de la lecture (ce qui serait évité par une approche purement orale dans un premier temps)Je ne sais pas. Dans mon expérince il est possible d'apprendre à de jeunes enfants de lire et écrire simultanément dans leur langue maternelle et une autre LV en utilisant la langue seconde comme support d'apprentissage oral pendant suffisamment longtemps (maternelle) avec des enseigannts qualiifiés. Pas sûr que ce soit reproductible mais ça permet de lever (un peu) l'obstacle du temps de classe disponible.

- que doit-on viser comme compétences alors? du vocabulaire ou des situations de communications? Pour faire simple, l'apprentissage des 2 est nécessaire surtout pour les plus jeunes.

Ce qui pose surtout problème comme le faisait remarquer clap, c'est le temps disponible en classe. Pour le moment et malgré tous les efforts des collègues (je connais plus de gens qui bossent trop que de feignants...) depuis 10 ans, les résultats ne se voient pas dans les études. Dans le même temps les difficultés s'accroissent et les plus faibles s'enfoncent toujours un peu plus (voir PISA et surtout PIRLS, critiquable dans la méthodologie mais qui est fiable pour les tendances lourdes ainsi que l'agravation des déterminismes sociaux dans l'enseignement supérieur). Donc ceux qui doutent ont des arguments objectifs et ceux qui sont sûrs 'eux... ben, je préfère ne rien dire.

Pfou, t'es pas drôle de m'obliger à redevenir sérieux

[Frédo45]

Et pour Mayre, pour moi aussi, la priorité c'est recruter plus de PE (tout en pérennisant les RASED et les maîtres supplémentaires, ça n'est pas contradictoire) mais apparemment pour certains on s'en fout. Alors, si on s'en fout, tant mieux. Il vaut mieux recruter des intervenants que des enseignants...

[mayre]

Ah mais moi, je suis clair, je suis tout à fait favorable à l'apprentissage du permis de conduire au lycée, complètement ! C'est même le seul moyen d'assurer l'égalité entre les jeunes. Combien de jeunes ne peuvent se payer le permis et sont ensuite pénalisés sur le marché du travail parce que leurs parents ne peuvent pas assumer son coût ? Combien de jeunes sont obligés de travailler pour le financer au détriment de leur scolarité ?

Quand on est syndicaliste, on est obligé d'adhérer dans ce sens. N'est-ce pas Mayre ?

Je suis effectivement d'accord avec toi (tu vois, quand on veut... )

Mais par des moniteurs auto-école habilités, bien entendu!

Des gens qualifiés, quoi......

Désolée, Nola, mais je trouvais qu'on s'égarait, comme cela arrive souvent dans les débats passionnés...

[Frédo45]

De toute manière, ce post répond de moins en moins à la question, puisque les arguments sont (volontairement?) déviés sur des rancoeurs. Je re-tente de recentrer:

- l'anglais peut être précocément enseigné à l'oral: par une personne qualifiée? par tous? Une personne qualifiée y compris en didactique des LV pour éviter l'usure évoquée plus haut.

- est-ce une bonne chose? Pour beaucoup, il semble que oui dans la mesure où cela ne perturbe pas l'apprentissage de la lecture (ce qui serait évité par une approche purement orale dans un premier temps)Je ne sais pas. Dans mon expérince il est possible d'apprendre à de jeunes enfants de lire et écrire simultanément dans leur langue maternelle et une autre LV en utilisant la langue seconde comme support d'apprentissage oral pendant suffisamment longtemps (maternelle) avec des enseigannts qualiifiés. Pas sûr que ce soit reproductible mais ça permet de lever (un peu) l'obstacle du temps de classe disponible.

- que doit-on viser comme compétences alors? du vocabulaire ou des situations de communications? Pour faire simple, l'apprentissage des 2 est nécessaire surtout pour les plus jeunes.

Ce qui pose surtout problème comme le faisait remarquer clap, c'est le temps disponible en classe. Pour le moment et malgré tous les efforts des collègues (je connais plus de gens qui bossent trop que de feignants...) depuis 10 ans, les résultats ne se voient pas dans les études. Dans le même temps les difficultés s'accroissent et les plus faibles s'enfoncent toujours un peu plus (voir PISA et surtout PIRLS, critiquable dans la méthodologie mais qui est fiable pour les tendances lourdes ainsi que l'agravation des déterminismes sociaux dans l'enseignement supérieur). Donc ceux qui doutent ont des arguments objectifs et ceux qui sont sûrs 'eux... ben, je préfère ne rien dire.

Pfou, t'es pas drôle de m'obliger à redevenir sérieux

Les études ne disent pas (pas sûr que PISA évalue les langues étrangères, à vérifier) qu'on ne progresse pas en langues vivantes mais qu'on est moyennement classé (c'est d'ailleurs un des défauts, des études de ce type mettant en avant le classement et la progression relative et non pas la progression et la régression nettes des systèmes). Elles expliquent aussi que le déterminisme est certes social (cela concerne toutes les matières) mais qu'en ce qui concerne les langues, la difficulté est plutôt d'ordre culturel avec une bonne maîtrise de l'écrit et des difficultés orales. On retrouve ces mêmes éléments dans tous les pays d'Europe du Sud, des pays de tradition écrite. Si nous ne sommes pas prêts à nous engager dans une réflexion plus poussée de nos pratiques, cela ne changera jamais. Et le niveau demandé aux CM2, c'est à peu de choses près, ce qu'on nous réclamait en 5ème quand nous, nous n'avions pas la chance d'apprendre l'anglais (ou autres) à l'école.

Ah mais moi, je suis clair, je suis tout à fait favorable à l'apprentissage du permis de conduire au lycée, complètement ! C'est même le seul moyen d'assurer l'égalité entre les jeunes. Combien de jeunes ne peuvent se payer le permis et sont ensuite pénalisés sur le marché du travail parce que leurs parents ne peuvent pas assumer son coût ? Combien de jeunes sont obligés de travailler pour le financer au détriment de leur scolarité ?

Quand on est syndicaliste, on est obligé d'adhérer dans ce sens. N'est-ce pas Mayre ?

Je suis effectivement d'accord avec toi (tu vois, quand on veut... )

Mais par des moniteurs auto-école habilités, bien entendu!

Des gens qualifiés, quoi......

Désolée, Nola, mais je trouvais qu'on s'égarait, comme cela arrive souvent dans les débats passionnés...

Non pas des intervenants, des gens qui passent un concours, fonctionnaires.