amariss Posté(e) 1 août 2013 Posté(e) 1 août 2013 Oui. Mais ces langues n'ayant pas la même base, la même syntaxe, les mêmes mécanismes ... je ne trouve pas cohérent d'en comparer les méthodes d'apprentissage. par contre, là où je suis d'accord, c'est que faire apprendre l'anglais en France comme on apprend le français est une ineptie (je me souviens de mes années de cauchemar et de labeur pour comprendre la façon dont fonctionne le système des temps ... en le comparant avec le système des temps français, alors que les valeurs dans chaque langue n'ont rien à voir). Lulublue, toi qui est en SEGPA, tu dois bien te rendre compte que l'apprentissage du français peut être un cauchemar pour certains élèves.Tu as raison en pointant les différences des langues. Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas d'autres façons d'apprendre. Je n'ai rien contre la grammaire fort utile pour parfaitement maîtriser la langue. Je suis par contre sceptique sur son apprentissage trop précoce qui noie des enfants ne maîtrisant pas assez l'oral. C'est en cela que je trouve les nouveaux programmes forts déséquilibrés: il y a de moins en moins de place pour l'oral, pourtant, il est d'autant plus simple d'apprendre à lire et à écrire quand on maîtrise le vocabulaire scolaire et général, quand oralement, on a caractérisé, catégorisé, qu'on a "joué" avec la langue. C'est en cela que les enfants d'enseignants réussissent mieux que les enfants de milieu défavorisé: parce que les premiers ont un bain de langue très souvent approprié à la compréhension de notions complexes. Quand je vois mon fils de 3 ans utiliser le passé simple de manière correcte juste en lui lisant tous les soirs une histoire, ou m'expliquer comment fonctionne une montgolfière parce que son père a pris le temps de répondre à ses questions, je me dis que certaines choses qu'il sera amené à apprendre plus tard lui seront probablement plus simples que pour d'autres qui n'auront pas eu la chance de bénéficier d'une vraie communication dès leur plus jeune âge. Il me semble que, d'une manière générale, les programmes actuels ne nous permettent pas de prendre le temps de parler à nos élèves, de leur apprendre un vocabulaire en situation, de leur faire verbaliser leurs découvertes/difficultés/réussites. D'autre part, je persiste à dire que considérer qu'une classe d'âge peut arriver aux mêmes compétences en même temps est une hérésie: on devrait pousser tous les élèves à leur maximum, mais le maximum de l'un peut être très loin du minimum de l'autre... +1
Frédo45 Posté(e) 1 août 2013 Posté(e) 1 août 2013 C'est évident que le bain de langage et de façon plus large le bain de culture est un facteur facilitant les apprentissages. Lors de notre congrès départemental, nous avions évoqué l'idée d'un grand service public d'accès à la culture afin que tous les jeunes, qu'ils habitent en milieu rural ou urbain, qu'ils soient issus de milieu favorisé ou non, ait un accès le plus égal possible à la culture et au sport. Ce serait mieux que les activités périscolaires qui varient énormément selon les communes et qui accentuent d'une certaine manière les inégalités.
mayre Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 "Le grand service public d'accès à la culture" -et pour moi, la maîtrise de l'oral n'est pas de la culture - , cela devrait être l'Education Nationale. Je fais ce métier entre autre parce que je voulais croire que ce système pouvait permettre à tous d'aller aussi haut qu'il peut, et ce sans aucune distinction d'origine sociale. Il fut un temps où l'ascenseur social fonctionnait uniquement grâce à cela. Je pense que c'est de ça dont nombre ont nostalgie, et pas des programmes et/ou des méthodes. Cela tient entre autre à un système qui veut normaliser les apprentissages (je parle d'acquérir un truc y au temps t). Or, certains enfants sont incapables de les acquérir parce que les pré-requis n'y sont pas, d'autres s'ennuient car ils ont déjà ces connaissances. Cela pourrit nos groupes classes. Quand je parle de développer un enseignement cohérent de compétences, c'est nullement pour conforter des écarts pré-existants, même si au début c'est parfois vrai en apparence. Je pense que développer ce type d'approche permettrait d'assoir des bases essentielles permettant ensuite de gagner le temps "perdu" pour les plus faibles, et d'apprendre aux plus forts à se dépasser. Je pense toujours que faire étudier les COD et COI à des enfants incapables de répondre oralement à des questions simples est une perte de temps, que faire étudier le passé composé à des CE1 qui ne l'emploient pas correctement à l'oral ne sert pas plus que ça... Ces programmes, comme ceux de 2002, ne se basent pas assez sur la maîtrise par l'enfant de ce qui l'entoure pour lui permettre ensuite de s'ouvrir au reste. J'ai eu la chance de pouvoir exercer dans un groupe scolaire qui a travaillé par groupes de niveau 1h30/jour (plus n'était pas possible faute de moyens). Des CP en avance, avec des CE1 dans la norme, des CE2 et parfois (malheureusement) des CM1, qui travaillent ensemble des sons complexes pendant que d'autres, des GS, des CP et des CE1 reprenaient le principe alphabétique et qu'enfin, 3 groupes de niveaux de littérature composés d'élève du CE1 au CM2 fonctionnaient, je peux certifier que les progrès de tous étaient fulgurants: on leur donnait ce qu'ils avaient besoin... La différenciation dans une classe d'âge est une tâche impossible, celle dans un groupe scolaire nécessite certes un temps d'évaluation diagnostique très long, une organisation rigoureuse, mais que de satisfactions! (et une ambiance apaisée, comme c'est bizarre) Et comme ce serait plus simple si les outils étaient prêts (avec un cheminement de compétences, des évals diagnostiques prêtes pour toutes les étapes évaluées...) Quant aux activités périscolaires, on est bien d'accord qu'elles ne feront qu'aggraver les inégalités territoriales. C'est pour cela entre autre que je reste opposée à cette refondation.
ColdTurkey Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Mayre, nous sommes en accord sur de nombreux points.De notre côté, nous avions tenté au niveau de l'anglais des décloisonnements pour permettre aux collègues de cycle 3 de faire de l'oral. C'était assez lourd et complexe, mais pour nous, l'oral à plus de 25 n'avait aucun sens. Maintenant, que l'anglais est généralisé, nous avons abandonné. Il me semble que la qualité de l'enseignement a baissé mais surtout que la motivation et l'entrain des enseignants en a pris un sérieux coup. De moins en moins, l'anglais dans nos classes, se fait sous forme de jeux et 80 % de cet apprentissage est oral... En fait, je pense être aussi enseignant... Mais des fois, j'ai des doutes
sylvielise Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Oui. Mais ces langues n'ayant pas la même base, la même syntaxe, les mêmes mécanismes ... je ne trouve pas cohérent d'en comparer les méthodes d'apprentissage. par contre, là où je suis d'accord, c'est que faire apprendre l'anglais en France comme on apprend le français est une ineptie (je me souviens de mes années de cauchemar et de labeur pour comprendre la façon dont fonctionne le système des temps ... en le comparant avec le système des temps français, alors que les valeurs dans chaque langue n'ont rien à voir). Lulublue, toi qui est en SEGPA, tu dois bien te rendre compte que l'apprentissage du français peut être un cauchemar pour certains élèves.Tu as raison en pointant les différences des langues. Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas d'autres façons d'apprendre. Je n'ai rien contre la grammaire fort utile pour parfaitement maîtriser la langue. Je suis par contre sceptique sur son apprentissage trop précoce qui noie des enfants ne maîtrisant pas assez l'oral. + 10 000 pour tout ce que tu as écrit dans ce fil. Oui, la grammaire est importante mais, en France, j'ai toujours eu l'impression que nous mettions la charrue avant les boeufs. Notamment en CP /CE1, niveau que je fréquente depuis fort longtemps. (Si je prends mon cas particulier, la grammaire je ne l'ai vraiment comprise qu'à la fac ! (lol). Pourtant, je maîtrisais très bien les bases du français : lecture,orthographe, vocabulaire et expression écrite. Mais dès que les cod et autres coi se pointaient...le trou noir !) L'orthographe lexicale, qui en français est difficile, est très délaissée (à mon sens) au profit de la grammaire, plus analytique et plus abstraite. Certes, nous savons qu'ils doivent maîtriser les mots d'usage courant et les mots outils. Mais quand pouvons-nous réellement travailler cela ? Je trouve que les listes de mots à apprendre sont assez peu efficaces finalement. Je rêve que des (bons) chercheurs se penchent sur cette question. Et nous aident. Je rêve quoi... Voilà un jugement très sévère sur la recherche! j'espère qu'il est étayé... Non, pas vraiment. Juste une remarque irréfléchie, désolée. Mais, pour préciser, je vais citer Mayre dont le post apparait plus haut : "Et comme ce serait plus simple si les outils étaient prêts (avec un cheminement de compétences, des évals diagnostiques prêtes pour toutes les étapes évaluées...)".
ColdTurkey Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 C'est évident que le bain de langage et de façon plus large le bain de culture est un facteur facilitant les apprentissages. Lors de notre congrès départemental, nous avions évoqué l'idée d'un grand service public d'accès à la culture afin que tous les jeunes, qu'ils habitent en milieu rural ou urbain, qu'ils soient issus de milieu favorisé ou non, ait un accès le plus égal possible à la culture et au sport. Ce serait mieux que les activités périscolaires qui varient énormément selon les communes et qui accentuent d'une certaine manière les inégalités. Mon avis est que la base est ce fameux bain de langage et c'est cette base orale que nous n'arrivons pas à corriger. Concernant les accès, j'ai eu l'occasion d'échanger avec des éducateurs de la Duchère à Lyon. Ils ne savent pas trop comment améliorer ces accès. Toutes les portes culturelles et sportives sont ouvertes, ils vont même chercher les jeunes mais majoritairement les jeunes restent à l'extérieur. Il faut aussi prendre en compte dans ce cas précis le rôle de certains phénomènes communautaires et quelques formes de rejets tant de la culture que de la langue qui la véhicule; cela n'aide pas. C'est probablement aussi leur manière de répondre à une société dont ils ont le sentiment qu'elle les met de côté. Malheureusement, l'école n'est que le reflet de tout cela et je ne sais pas si elle est en mesure de corriger autrement qu'à la marge.
cleo17fr Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 attend tu oublies le futsal, ou comment éviter de dire:" foot dans le préau"... et "l'actor studio" C'est donc ça le fameux "futsal"....J'imaginais un truc genre judo ou karate !
leene Posté(e) 2 août 2013 Auteur Posté(e) 2 août 2013 je me permet juste de revenir sur mon avis sur les programmes du CE1 oui certains notions de grammaire ou de conjugaison sont abordables par des élèves de CE1 de niveau correct mais pour ceux qui déchiffrent à peine c'est totalement inutile! De plus je pense que même les "bons" élèves de CE1 ont encore besoin d'apprendre à lire, lire mieux, lire plus vite, lire des écrits plus longs et surtout lire et comprendre tout ce qu'on lit , travailler les inférences etc.... si les bases de la lecture étaient plus solides je suis certaines que de nombreuses notions de grammaire conjugaison passeraient nettement mieux.... c'est effectivement en lisant beaucoup qu'on peut maitriser les temps, le vocabulaire etc .... si les enfants doivent déchiffrer ils ne peuvent pas accéder au sens et aux notions plus complexes.... Ce que je trouve aussi un peu idiot c'est que dans notre système des notions de grammaire:conjugaison sont apprises en CE1, en CE2, en CM1 , en CM2 et revues au collège et pourtant elles ne sont pas maitrisées... c'est bien que les fondations ne sont pas solides... je ne parle pas d'enlever ces notions des choses à savoir mais juste de redonner du temps en CE1 pour apprendre à lire et décaler certains apprentissages
Frédo45 Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 "Le grand service public d'accès à la culture" -et pour moi, la maîtrise de l'oral n'est pas de la culture - , cela devrait être l'Education Nationale. Je fais ce métier entre autre parce que je voulais croire que ce système pouvait permettre à tous d'aller aussi haut qu'il peut, et ce sans aucune distinction d'origine sociale. Il fut un temps où l'ascenseur social fonctionnait uniquement grâce à cela. Je pense que c'est de ça dont nombre ont nostalgie, et pas des programmes et/ou des méthodes. Cela tient entre autre à un système qui veut normaliser les apprentissages (je parle d'acquérir un truc y au temps t). Or, certains enfants sont incapables de les acquérir parce que les pré-requis n'y sont pas, d'autres s'ennuient car ils ont déjà ces connaissances. Cela pourrit nos groupes classes. Non, ce n'est pas l'éducation nationale. Quand je parle d'accès à la culture, je parle d'apprendre à jouer l'instrument de musique de son choix ou de pratiquer le sport de son choix ou de faire du théâtre ou de faire de la peinture et que cela soit encadré par un service public. Chaque enfant aurait droit à deux activités de son choix gratuite. L'école est aujourd'hui financée par la commune et par conséquent, cela engendre des inégalités certes mais les programmes sont là pour les amoindrir (qu'ils soient bons ou mauvais, tous les élèves doivent apprendre les mêmes choses). Ce dont je te parle, c'est un service public d'état qui garantirait sur tout le territoire la possibilité pour chaque enfant de pratiquer 2 activités de son choix (sport, arts plastiques, musique avec l'apprentissage de l'instrument de son choix, théâtre...) gratuitement. Tous les enfants n'auraient donc pas les mêmes programmes et les activités ne seraient pas encadrées par des enseignants mais par des agents recrutés pour leurs compétences dans un domaine précis (foot, judo, trompette, sculpture...). Et bien sûr, si l'enfant ne veut pas en profiter, il est libre de ne pas le faire, contrairement à l'école.
Frédo45 Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Quand je parle de développer un enseignement cohérent de compétences, c'est nullement pour conforter des écarts pré-existants, même si au début c'est parfois vrai en apparence. Je pense que développer ce type d'approche permettrait d'assoir des bases essentielles permettant ensuite de gagner le temps "perdu" pour les plus faibles, et d'apprendre aux plus forts à se dépasser. Je pense toujours que faire étudier les COD et COI à des enfants incapables de répondre oralement à des questions simples est une perte de temps, que faire étudier le passé composé à des CE1 qui ne l'emploient pas correctement à l'oral ne sert pas plus que ça... Ces programmes, comme ceux de 2002, ne se basent pas assez sur la maîtrise par l'enfant de ce qui l'entoure pour lui permettre ensuite de s'ouvrir au reste. J'ai eu la chance de pouvoir exercer dans un groupe scolaire qui a travaillé par groupes de niveau 1h30/jour (plus n'était pas possible faute de moyens). Des CP en avance, avec des CE1 dans la norme, des CE2 et parfois (malheureusement) des CM1, qui travaillent ensemble des sons complexes pendant que d'autres, des GS, des CP et des CE1 reprenaient le principe alphabétique et qu'enfin, 3 groupes de niveaux de littérature composés d'élève du CE1 au CM2 fonctionnaient, je peux certifier que les progrès de tous étaient fulgurants: on leur donnait ce qu'ils avaient besoin... La différenciation dans une classe d'âge est une tâche impossible, celle dans un groupe scolaire nécessite certes un temps d'évaluation diagnostique très long, une organisation rigoureuse, mais que de satisfactions! (et une ambiance apaisée, comme c'est bizarre) Et comme ce serait plus simple si les outils étaient prêts (avec un cheminement de compétences, des évals diagnostiques prêtes pour toutes les étapes évaluées...) Quant aux activités périscolaires, on est bien d'accord qu'elles ne feront qu'aggraver les inégalités territoriales. C'est pour cela entre autre que je reste opposée à cette refondation. Les enfants n'utilisent pas le passé composé en CE1 à l'oral ? Ah bon ? Quel temps utilisent-ils quand ils évoquent une situation au passé ? Le problème avec les groupes de besoin que tu décris, c'est que ça accentue quand même les inégalités. Ou alors, il faut accepter que certains enfants aient besoin de 4 ans pour accomplir un cycle mais je ne sais pas si tu as remarqué mais le maintien n'est plus à la mode... S'il est évident que l'hétérogénéité permet une progression du groupe-classe, il devrait y avoir en effet des moments de mise en situation en groupe homogène. Quand nous travaillons le samedi et que nous avions 2 heures de classe de plus, je travaillais une fois par semaine en atelier de remédiation. Aujourd'hui, je n'ai plus le temps et à termes, je ne crois pas que c'était une solution car, tout seul dans une classe, gérer 4 groupes de niveau en remédiation, ça demande un travail en amont énorme (travail que je ne peux fournir pour d'autres choses plus efficaces) et c'est très compliqué à gérer, à moins qu'il y ait un maître supplémentaire dans chaque école qui puisse aider à la mise en place et à la tenue de ces ateliers et à moins qu'on nous redonne du temps (et pas l'aide perso qui ne concerne que quelques élèves).
Frédo45 Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Mayre, nous sommes en accord sur de nombreux points. De notre côté, nous avions tenté au niveau de l'anglais des décloisonnements pour permettre aux collègues de cycle 3 de faire de l'oral. C'était assez lourd et complexe, mais pour nous, l'oral à plus de 25 n'avait aucun sens. Maintenant, que l'anglais est généralisé, nous avons abandonné. Il me semble que la qualité de l'enseignement a baissé mais surtout que la motivation et l'entrain des enseignants en a pris un sérieux coup. De moins en moins, l'anglais dans nos classes, se fait sous forme de jeux et 80 % de cet apprentissage est oral... En fait, je pense être aussi enseignant... Mais des fois, j'ai des doutes Pourquoi dis-tu ça ? J'ai dit quelque chose que je n'aurais pas dû ?
en plein buggg! Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Faire tout pour être dispo à 16h30, c'est déjà compliqué mais être dispo à 15h30...+ c'est 3h de nounou en plus, des parents nous ont dit que ce serait compliqué et du coup moins cher de les mettre au centre de loisirs... Les petits parisiens vont avoir beaucoup de mal à faire du sport.....Sur les 300 présents (allez j'en enlève 3 par classe) , je pense qu'il y en aura très peu qui feront du sport....mais il feront des scoubidous ( purée je fais un fixette !) ! Hi hi... et c'est qui qui qui va payer les milliers de fils de scoubidou qu'il va falloir acheter pour tous les petits parisiens multipliés par le nombre de jour d'école???
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