mayre Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Je pense toujours que faire étudier les COD et COI à des enfants incapables de répondre oralement à des questions simples est une perte de temps, que faire étudier le passé composé à des CE1 qui ne l'emploient pas correctement à l'oral ne sert pas plus que ça... Les enfants n'utilisent pas le passé composé en CE1 à l'oral ? Ah bon ? Quel temps utilisent-ils quand ils évoquent une situation au passé ?
mayre Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Quand je parle de développer un enseignement cohérent de compétences, c'est nullement pour conforter des écarts pré-existants, même si au début c'est parfois vrai en apparence. Je pense que développer ce type d'approche permettrait d'assoir des bases essentielles permettant ensuite de gagner le temps "perdu" pour les plus faibles, et d'apprendre aux plus forts à se dépasser. Je pense toujours que faire étudier les COD et COI à des enfants incapables de répondre oralement à des questions simples est une perte de temps, que faire étudier le passé composé à des CE1 qui ne l'emploient pas correctement à l'oral ne sert pas plus que ça... Ces programmes, comme ceux de 2002, ne se basent pas assez sur la maîtrise par l'enfant de ce qui l'entoure pour lui permettre ensuite de s'ouvrir au reste. J'ai eu la chance de pouvoir exercer dans un groupe scolaire qui a travaillé par groupes de niveau 1h30/jour (plus n'était pas possible faute de moyens). Des CP en avance, avec des CE1 dans la norme, des CE2 et parfois (malheureusement) des CM1, qui travaillent ensemble des sons complexes pendant que d'autres, des GS, des CP et des CE1 reprenaient le principe alphabétique et qu'enfin, 3 groupes de niveaux de littérature composés d'élève du CE1 au CM2 fonctionnaient, je peux certifier que les progrès de tous étaient fulgurants: on leur donnait ce qu'ils avaient besoin... La différenciation dans une classe d'âge est une tâche impossible, celle dans un groupe scolaire nécessite certes un temps d'évaluation diagnostique très long, une organisation rigoureuse, mais que de satisfactions! (et une ambiance apaisée, comme c'est bizarre) Et comme ce serait plus simple si les outils étaient prêts (avec un cheminement de compétences, des évals diagnostiques prêtes pour toutes les étapes évaluées...) Quant aux activités périscolaires, on est bien d'accord qu'elles ne feront qu'aggraver les inégalités territoriales. C'est pour cela entre autre que je reste opposée à cette refondation. Les enfants n'utilisent pas le passé composé en CE1 à l'oral ? Ah bon ? Quel temps utilisent-ils quand ils évoquent une situation au passé ? Le problème avec les groupes de besoin que tu décris, c'est que ça accentue quand même les inégalités. Ou alors, il faut accepter que certains enfants aient besoin de 4 ans pour accomplir un cycle mais je ne sais pas si tu as remarqué mais le maintien n'est plus à la mode... S'il est évident que l'hétérogénéité permet une progression du groupe-classe, il devrait y avoir en effet des moments de mise en situation en groupe homogène. Quand nous travaillons le samedi et que nous avions 2 heures de classe de plus, je travaillais une fois par semaine en atelier de remédiation. Aujourd'hui, je n'ai plus le temps et à termes, je ne crois pas que c'était une solution car, tout seul dans une classe, gérer 4 groupes de niveau en remédiation, ça demande un travail en amont énorme (travail que je ne peux fournir pour d'autres choses plus efficaces) et c'est très compliqué à gérer, à moins qu'il y ait un maître supplémentaire dans chaque école qui puisse aider à la mise en place et à la tenue de ces ateliers et à moins qu'on nous redonne du temps (et pas l'aide perso qui ne concerne que quelques élèves). Justement, je te dis que c'est impossible dans une classe, pas dans un groupe scolaire.
mayre Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 "Le grand service public d'accès à la culture" -et pour moi, la maîtrise de l'oral n'est pas de la culture - , cela devrait être l'Education Nationale. Je fais ce métier entre autre parce que je voulais croire que ce système pouvait permettre à tous d'aller aussi haut qu'il peut, et ce sans aucune distinction d'origine sociale. Il fut un temps où l'ascenseur social fonctionnait uniquement grâce à cela. Je pense que c'est de ça dont nombre ont nostalgie, et pas des programmes et/ou des méthodes. Cela tient entre autre à un système qui veut normaliser les apprentissages (je parle d'acquérir un truc y au temps t). Or, certains enfants sont incapables de les acquérir parce que les pré-requis n'y sont pas, d'autres s'ennuient car ils ont déjà ces connaissances. Cela pourrit nos groupes classes. Non, ce n'est pas l'éducation nationale. Quand je parle d'accès à la culture, je parle d'apprendre à jouer l'instrument de musique de son choix ou de pratiquer le sport de son choix ou de faire du théâtre ou de faire de la peinture et que cela soit encadré par un service public. Chaque enfant aurait droit à deux activités de son choix gratuite. L'école est aujourd'hui financée par la commune et par conséquent, cela engendre des inégalités certes mais les programmes sont là pour les amoindrir (qu'ils soient bons ou mauvais, tous les élèves doivent apprendre les mêmes choses). Ce dont je te parle, c'est un service public d'état qui garantirait sur tout le territoire la possibilité pour chaque enfant de pratiquer 2 activités de son choix (sport, arts plastiques, musique avec l'apprentissage de l'instrument de son choix, théâtre...) gratuitement. Tous les enfants n'auraient donc pas les mêmes programmes et les activités ne seraient pas encadrées par des enseignants mais par des agents recrutés pour leurs compétences dans un domaine précis (foot, judo, trompette, sculpture...). Et bien sûr, si l'enfant ne veut pas en profiter, il est libre de ne pas le faire, contrairement à l'école. Alors, je vois encore moins le rapport de ton post par rapport à ce que j'écrivais sur la maîtrise orale du vocabulaire, et sur le problème de la normalisation des apprentissages.
Frédo45 Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Je pense toujours que faire étudier les COD et COI à des enfants incapables de répondre oralement à des questions simples est une perte de temps, que faire étudier le passé composé à des CE1 qui ne l'emploient pas correctement à l'oral ne sert pas plus que ça... Les enfants n'utilisent pas le passé composé en CE1 à l'oral ? Ah bon ? Quel temps utilisent-ils quand ils évoquent une situation au passé ? Mais je confirme, les enfants utilisent le passé composé. c'est celui qu'ils utilisent le plus. Après, il peut arriver qu'ils fassent des erreurs mais je n'ai pas l'impression que c'est un temps qui est mal maîtrisé... Et d'ailleurs, son apprentissage permettra de gommer les quelques erreurs qui persistent dans leur langage.
Frédo45 Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 "Le grand service public d'accès à la culture" -et pour moi, la maîtrise de l'oral n'est pas de la culture - , cela devrait être l'Education Nationale. Je fais ce métier entre autre parce que je voulais croire que ce système pouvait permettre à tous d'aller aussi haut qu'il peut, et ce sans aucune distinction d'origine sociale. Il fut un temps où l'ascenseur social fonctionnait uniquement grâce à cela. Je pense que c'est de ça dont nombre ont nostalgie, et pas des programmes et/ou des méthodes. Cela tient entre autre à un système qui veut normaliser les apprentissages (je parle d'acquérir un truc y au temps t). Or, certains enfants sont incapables de les acquérir parce que les pré-requis n'y sont pas, d'autres s'ennuient car ils ont déjà ces connaissances. Cela pourrit nos groupes classes. Non, ce n'est pas l'éducation nationale. Quand je parle d'accès à la culture, je parle d'apprendre à jouer l'instrument de musique de son choix ou de pratiquer le sport de son choix ou de faire du théâtre ou de faire de la peinture et que cela soit encadré par un service public. Chaque enfant aurait droit à deux activités de son choix gratuite. L'école est aujourd'hui financée par la commune et par conséquent, cela engendre des inégalités certes mais les programmes sont là pour les amoindrir (qu'ils soient bons ou mauvais, tous les élèves doivent apprendre les mêmes choses). Ce dont je te parle, c'est un service public d'état qui garantirait sur tout le territoire la possibilité pour chaque enfant de pratiquer 2 activités de son choix (sport, arts plastiques, musique avec l'apprentissage de l'instrument de son choix, théâtre...) gratuitement. Tous les enfants n'auraient donc pas les mêmes programmes et les activités ne seraient pas encadrées par des enseignants mais par des agents recrutés pour leurs compétences dans un domaine précis (foot, judo, trompette, sculpture...). Et bien sûr, si l'enfant ne veut pas en profiter, il est libre de ne pas le faire, contrairement à l'école. Alors, je vois encore moins le rapport de ton post par rapport à ce que j'écrivais sur la maîtrise orale du vocabulaire, et sur le problème de la normalisation des apprentissages. Tu limites tout au vocabulaire alors que le problème est bien plus large. Les activités périscolaires permettent justement l'élargissement du vocabulaire, c'est ce dont on discutait d'ailleurs plus haut dans la conversation... Et par ailleurs, je n'ai pas posté au départ un message contradictoire mais plutôt j'ai étendu tes propos à la culture. Je ne comprends pas bien ta posture défensive...
mayre Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Je pense toujours que faire étudier les COD et COI à des enfants incapables de répondre oralement à des questions simples est une perte de temps, que faire étudier le passé composé à des CE1 qui ne l'emploient pas correctement à l'oral ne sert pas plus que ça... Les enfants n'utilisent pas le passé composé en CE1 à l'oral ? Ah bon ? Quel temps utilisent-ils quand ils évoquent une situation au passé ? Mais je confirme, les enfants utilisent le passé composé. c'est celui qu'ils utilisent le plus. Après, il peut arriver qu'ils fassent des erreurs mais je n'ai pas l'impression que c'est un temps qui est mal maîtrisé... Et d'ailleurs, son apprentissage permettra de gommer les quelques erreurs qui persistent dans leur langage. C'est un temps qui peut être très mal utilisé dans les milieux très défavorisés, si. (du style: ils avons chanté)
Frédo45 Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Pour ces élèves-là, si tu ne leur apprend jamais, c'est sûr qu'ils ne risquent pas de mieux parler... Après, moi qui ai fait du CE1, je ne me suis jamais focalisé là-dessus non plus mais si des élèves arrivent en CE1 en disant ils avons chanté, il faut commencer à se poser de sérieuses questions sur notre efficacité au-delà des effectifs bien sûr trop importants, sujet sur lequel nous nous rejoignons tous...
ColdTurkey Posté(e) 2 août 2013 Posté(e) 2 août 2013 Ce qui "m'exaspérait" juste dans ton propos (mais c'est un peu la tendance actuelle chez nous), c'est ce besoin constant d'aller chercher chez les autres des points de comparaison, quitte à comparer des choses totalement opposées et incomparables. Comparer l'anglais et le français selon leurs méthodes d'apprentissage n'a pas de sens pour moi puisque les langues ne fonctionnent pas de la même façon. Et enseigner l'anglais en France, comme on enseigne le français, je trouve ça totalement délirant ... Juste, au risque d'être un peu provocatrice (mais c'est volontaire ! ) : on n'a donc pas des gens qui pensent, qui réfléchissent chez nous, qui soient capables de se remettre en question, de remettre en question les bonnes vieilles traditions à la lumière des différentes études (psycho de l'apprentissage, neurosciences ...) et de l'évolution de notre société (bah oui, parce que ça aussi ça compte), tout seuls, sans aller reluquer chez les voisins pour voir comment ils font, trouver un truc, et essayer de nous le "calquer" sans chercher à voir si vraiment, c'est adapté ??! Cette notion de comparaison vient du fait que l'on nous a vendu la refondation comme étant une nécessaire remise en conformité avec nos voisins. La comparaison n'est pas à faire uniquement via le prisme de la langue, les mathématiques et les autres matières sont souvent enseignées différemment. Est-ce mieux ou moins bien ? Que puis-je apprendre des autres ? Ces autres peuvent même être français. En dehors de mes activités scolaires, j'ai la chance de faire faire du sport. Et cela m'a permis de rencontrer de nombreux entraîneurs tant français qu'étrangers, de mon sport et d'autres sports. Tout cela pour dire que les échanges sont très positifs et que nous pouvons beaucoup apprendre les uns des autres. J'ai beaucoup plus appris avec eux que dans toutes les conférences pédagogiques et pourtant j'en ai fait un certain nombre. Cela ne veut malgré tout pas dire que tout ce que font les autres est bien ou adaptable. Cela ouvre simplement des possibilités. Maintenant regardons aussi comment fonctionnent les éditeurs de livres scolaires, ils regardent ce qui se pratique en France mais aussi à l'étranger. Picbille, pour ne donner qu'un exemple, s'est servi dans de nombreuses autres méthodes dont celle de Singapour. L'idée de base était de fournir des entrées différentes aux enfants pour que chacun puisse construire ses notions mathématiques. Maintenant, a-t-on des gens qui réfléchissent en France ? Oui, nous Pour être plus sérieux, assurément. Mais si ce sont les mêmes qui ont fait la refondation qui réforment les programmes, je peux déjà dire que je suis inquiet.
Goëllette Posté(e) 3 août 2013 Posté(e) 3 août 2013 La grammaire sert aussi à comprendre les subtilités de la lecture : " une litière pour chat parfumée" ne veut pas dire la même chose qu'"une litière pour chat parfumé"... Parfaitement ! Le COD est notamment très utile dans l'accord des participes passés. Et je te répète, je conçois tout apprentissage comme un enrichissement... Je n'aime pas cette société où tout doit forcément être utile car elle correspond au consumérisme. Quand j'étais enfant, j'étais curieux de tout, pas seulement des choses qui vont m'être utile plus tard. Sinon, comment ensuite répondre à l'argument de certains élèves :"Je m'en fous du français, je veux faire de la mécanique. A quoi ça va me servir de lire le père Goriot, de faire de la poésie ou de savoir conjuguer le passé simple ?" C'est pourtant ce vers quoi on tend depuis de longues années, en effectuant des coupes sombres dans les programmes de Français-Maths et en laissant supposer que le seul enseignement des compétences permet d'acquérir seul les connaissances nécessaires à un enfants issu d'un milieu dit défavorisé pour continuer ses études supérieurs avec autant de chances qu'un enfant d'enseignants ou de cadres supérieurs. Faire tout pour être dispo à 16h30, c'est déjà compliqué mais être dispo à 15h30...+ c'est 3h de nounou en plus, des parents nous ont dit que ce serait compliqué et du coup moins cher de les mettre au centre de loisirs... Les petits parisiens vont avoir beaucoup de mal à faire du sport.....Sur les 300 présents (allez j'en enlève 3 par classe) , je pense qu'il y en aura très peu qui feront du sport....mais il feront des scoubidous ( purée je fais un fixette !) ! attend tu oublies le futsal, ou comment éviter de dire:" foot dans le préau"... et "l'actor studio" Et "activités graphiques" pour les mandalas, "danses du monde" pour le kanga style (vu comme animation de garderie), ... Oui. Mais ces langues n'ayant pas la même base, la même syntaxe, les mêmes mécanismes ... je ne trouve pas cohérent d'en comparer les méthodes d'apprentissage. par contre, là où je suis d'accord, c'est que faire apprendre l'anglais en France comme on apprend le français est une ineptie (je me souviens de mes années de cauchemar et de labeur pour comprendre la façon dont fonctionne le système des temps ... en le comparant avec le système des temps français, alors que les valeurs dans chaque langue n'ont rien à voir). Lulublue, toi qui est en SEGPA, tu dois bien te rendre compte que l'apprentissage du français peut être un cauchemar pour certains élèves.Tu as raison en pointant les différences des langues. Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas d'autres façons d'apprendre. Je n'ai rien contre la grammaire fort utile pour parfaitement maîtriser la langue. Je suis par contre sceptique sur son apprentissage trop précoce qui noie des enfants ne maîtrisant pas assez l'oral. C'est marrant, mais j'enseigne depuis un paquet d'années et j'ai toujours fait à la fois du vocabulaire, du langage ET de la grammaire et de la conjugaison. Pour qui prend-on les enseignants qui ont de la bouteille ? Parce que ce qui est certain, c'est que plus ça va et moins les élèves maîtrisent le Français (il n'y a qu'à lire les prises de notes des étudiants à la fac), donc ça ne peut pas venir de l'enseignement de la grammaire et de la conjugaison comme il se faisait "avant", "à l'époque", comme disent mes élèves. Le pire a été atteint avec ceux qui ont malheureusement été victimes des programmes de 2002 lorsqu'ils étaient au cycle 3.
Frédo45 Posté(e) 3 août 2013 Posté(e) 3 août 2013 Il faut arrêter avec le "C'était mieux avant !" J'ai des camarades de classe qui ont 35 ans qui sont nuls en orthographe et je connais des types qui ont de très bonnes places, qui sont tout aussi nuls ! J'ai des oncles et tantes qui savent à peine lire ! Et mes soeurs et moi sommes plus instruits que mes parents... Il y a plus d'illettrés parmi les plus de 60 ans que parmi les moins de 25 ans...
Goëllette Posté(e) 3 août 2013 Posté(e) 3 août 2013 Il faut arrêter avec le "C'était mieux avant !" J'ai des camarades de classe qui ont 35 ans qui sont nuls en orthographe et je connais des types qui ont de très bonnes places, qui sont tout aussi nuls ! J'ai des oncles et tantes qui savent à peine lire ! Et mes soeurs et moi sommes plus instruits que mes parents... Il y a plus d'illettrés parmi les plus de 60 ans que parmi les moins de 25 ans... Permets-moi d'en douter ou plutôt, de douter qu'à 25 ans, les gens qui ont 60 ans maintenant et sont illettrés maintenant l'étaient à l'époque et que les jeunes de 25 ans qui ne le sont pas actuellement ne le seront pas en plus grande proportion quand ils auront 30 ans ! L'école ne peut pas être responsable de la non pratique d'activités culturelles et intellectuelles une fois les personnes l'ayant quittée. Par contre, j'ai personnellement pu constater que ma grand-mère qui n'avait qu'un CAP à la base mais avait continué à lire et se cultiver ensuite, avait un bien meilleur niveau d'orthographe et de grammaire que moi, qui avait pourtant un DEUG, et j'avais un bien meilleur niveau dans ces matières à la sortie du lycée que les élèves actuels. Donc peut-être que si le niveau d'instruction se calcule par le nombre d'années d'étude, oui, mon niveau est supérieur à celui de ma mère qui est supérieur à celui de ma grand-mère, mais au niveau de la maîtrise du Français, ce n'est pas vrai. La différence est que, "de mon temps", on mettait encore en pratique l'enseignement systématique, répétitif, avec des leçons à apprendre, des évaluation régulières, et que petit à petit, on a cessé d'être exigeant à l'égard de nos élèves et nos enfants dans l'étude et l'utilisation, qu'on leur demande de faire de moins en moins d'efforts, ce qui en a fait des handicapés du Français. Je ne sais pas si vous avez entendu parler des livres de la bibliothèque rose comme "Le Club des Cinq" qui ont dû être réécrits pour éliminer un maximum de mots et expressions compliqués ... Effrayant !
Frédo45 Posté(e) 3 août 2013 Posté(e) 3 août 2013 Extrait de Wikipédia : En France, selon une enquête de l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) réalisée entre 2011 et 2012, 7 % (3 100 000 personnes) de la population française adulte âgée de 18 à 65 ans et ayant été scolarisée en France 13 est illettrée, soit 2 % de moins qu'en 2004. 6 % de ceux qui exercent une activité professionnelle et 10 % des demandeurs d’emploi sont confrontés à l’illettrisme. L'illettrisme touche plus les hommes (60.5 %) que les femmes (39.5 %). La proportion de personnes illettrées est relativement faible chez les jeunes (4 % des jeunes de 18 à 25 ans) mais plus importante chez les générations précédentes (53 % des illettrés ont plus de 45 ans). Ce taux important d'illettrisme n'empêche pas certaines de ces personnes d'avoir un emploi, 51 % étant dans la vie active et 23.5 % au chômage, en formation ou en inactivité. Cependant, 20 % des allocataires du revenu minimum d'insertion (RMI) sont en situation d'illettrisme. Concernant la répartition géographique, il n'y a pas de différence notable entre les zones rurales et urbaines, même si dans les zones urbaines sensibles, le taux d'illettrisme est deux fois plus important (14 %) que dans la population générale (7 %)14. L'illettrisme a été déclaré Grande Cause nationale de l'année 201315. Et un autre lien : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/ecole/41/6/4_pages_de_chiffres_illettrisme_ANLCI_259416.pdf Je ne sais pas à quelle catégorie socio-professionnelle appartient ta famille mais pour ma part, je suis issu d'un milieu ouvrier. Certes, ma grand-mère paternelle était une bonne lectrice mais mes grands-parents paternels ne savaient pas lire. Leurs enfants ont un assez faible niveau scolaire... Autre exemple : une fois, on s'est amusé avec une amie instit à faire faire un dictée à un gamin de 14 ans et deux adultes de 30 et 35 ans. Celui qui a fait le moins de fautes est le gamin, qui pourtant, n'est pas un bon élève, loin de là... Il y a un certain mythe sur le niveau des élèves d'antan. On ne prend que ceux qui ont pu atteindre un niveau CAP ou autres. mais qu'en est-il de la majorité silencieuse qui n'y est pas parvenus ? On les occulte pour mieux défendre une fausse pédagogie rigoriste qui permettait une meilleure émancipation des élèves... Mon oeil !
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