Refondation : qu'est ce qu'on fait maintenant ?

[benur]

Moi je suis plutôt satisfait, sur 26 élèves, 15 élèves partaient à 15h. il faut dire que les parents étaient remontés contre la réforme.

Calia, pas à Paris !!!!!

Vous pensez pas que les enseignants qui parlent de bien-être des enfants sont parfois plus crédibles que les ministres ?! On est sur le terrain et on constate....

je sais pas...le discours sur la piscine me laisse perplexe....

J'adore ce genre de phrase ! Pour le prochain débat, on demandera ton avis et on se rangera tous derrière.

on n'a pas le droit d'exprimer le doute? ravie de te faire plaisir si tu adores....

Ce n'était pas un doute mais un jugement.

Enfin, par curiosité, je suis resté dans l'école pour voir un peu comment ça se passait. A 15h45, ils étaient encore en train de répartir tous les élèves en petits groupes. A 16h, le premier groupe est monté dans une salle pour démarrer l'atelier...

[missnina]

ah? le doute et la perplexité c'est du jugement... écoute si tu veux....

[dameoiselle]

Parce que la semaine des 4 jours est une mauvaise chose.

Dans la mesure ou je suis en désaccord complet avec cette assertion, je crois que le débat s'arrêtera ici pour moi. J'attends ( encore et toujours) les données scientifiques qui vont en ce sens, parce que pour le moment les seules données scientifiques qui sont sorties parlent de l'heure du coucher des enfants, ce qui n'a rien à voir avec 4 ou 4,5 jours de classe.

J'ai demandé à M. Touitou, le fameux, où étaient les données qui faisaient un lien entre la scolarité de l'enfant et le nombre de jours de classe par semaine. Réponse du monsieur: il n'y en a aucune.

Pour ma part, j'ai testé le 4,5 jours, le 4 jours une semaine/4,5 jours une autre semaine et le 4 jours et je ne constate pas de différence, je n'en ai d'ailleurs pas trouvé dans les évaluations nationales.

Ce qui est une mauvaise chose c'est de coucher les enfants tard, veille de jour de classe ou non, et ça la réforme des rythmes n'y changera rien.

Par contre, je pense que trop de collectivité augmente la fatigue de l'enfant et là on augmente très nettement le nombre d'enfants qui passent de moins 40h de collectif à 50h.

Par ailleurs, je me permets de préciser que, parce que cela semble essentiel pour toi :

- je ferai grève et je manifesterai contre la réforme des retraites, tout comme je l'ai fait de très nombreuses fois pour bien d'autres causes

- j'envisage de tenter le cafipemf malgré la surcharge de boulot que les imf vont avoir à gérer

- je suis syndiquée

Donc non, je ne suis pas fumiste, glandue, focalisée sur mes intérêts personnels. Je refuse juste de suivre rabâchage ambiant sans prendre la peine de chercher, lire, me déplacer, me renseigner...

[Frédo45]

Personnellement, je n'ai pas constaté que la semaine de quatre jours était mauvaise ... à cause de la demi-journée en moins.

Simplement, de plus en plus de parents étant de plus en plus démissionnaires, leurs enfants n'ont plus un rythme adéquat A LA MAISON leur permettant d'être attentifs en classe.

Il n'y avait qu'à en voir beaucoup aujourd'hui, la tête dans le pâté, parce qu'il n'est pas venu à l'esprit de leurs parents de les recoucher progressivement à une heure raisonnable y compris lundi soir ?

Faut-il mettre de l'école tous les jours de l'année ou va-t-on se décider enfin à s'attaquer aux réels responsables de la baisse du niveau des élèves et à laisser les enseignants travailler en paix ?!

Parce qu'avec l'école 5 jours d'affilée sans obliger les familles déficientes à revenir à des comportements plus responsables, non seulement ça ne fera pas remonter le niveau, mais en plus, ça va faire baisser celui des enfants dont les parents consciencieux qui leur épargnaient tant que possible des rythmes infernaux.

Personnellement, la réforme des rythmes en l'état me semble aussi nocive que la disparition des RASED, et je pense qu'on peut tout à fait se battre contre elle et contre celle des retraites.

Même les élèves qui ne se couchent pas si tard sont fatigués le lundi. Et nous aussi parce que nous prenons un rythme de sommeil. pas besoin de se coucher tard le vendredi, il suffit juste de décaler son réveil (faire une simple grasse matinée) et voilà. Tu parles des parents démissionnaires mais quand tu pars à 7 heures du matin pour revenir à 19 heures, pas évident toujours de maintenir un sommeil complet à ses enfants... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de parents démissionnaires mais toujours très facile ce discours qui consiste à dire que s'il y a des élèves en difficultés, c'est uniquement de la faute des parents... et des rythmes bien sûr...

C'est bien maintenant, on a deux arguments : la démission des parents et la réforme des rythmes...

Quant à la baisse de niveau, il faudra tout de même un jour trouver une étude qui le démontre...

Enfin, décidément, on n'a pas la même vision de l'enseignement. Moi, je considère que l'aide aux enfants en difficultés nécessite l'aide d'enseignants formés pour cela et que ce n'est pas le fait de travailler le mercredi matin qui va entraîner une augmentation des élèves en difficultés.

[Frédo45]

Parce que la semaine des 4 jours est une mauvaise chose.

Dans la mesure ou je suis en désaccord complet avec cette assertion, je crois que le débat s'arrêtera ici pour moi. J'attends ( encore et toujours) les données scientifiques qui vont en ce sens, parce que pour le moment les seules données scientifiques qui sont sorties parlent de l'heure du coucher des enfants, ce qui n'a rien à voir avec 4 ou 4,5 jours de classe.

J'ai demandé à M. Touitou, le fameux, où étaient les données qui faisaient un lien entre la scolarité de l'enfant et le nombre de jours de classe par semaine. Réponse du monsieur: il n'y en a aucune.

Pour ma part, j'ai testé le 4,5 jours, le 4 jours une semaine/4,5 jours une autre semaine et le 4 jours et je ne constate pas de différence, je n'en ai d'ailleurs pas trouvé dans les évaluations nationales.

Il n'y a pas d'études pour dire que 4 jours et demie c'est mieux que 4 jours. Y en a-t-il qui affirme qu'une pause en milieu de semaine est nécessaire ? Car tous les pays d'Europe serait intéressés de la consulter...

Pas besoin de chronobiologiste pour voir que la suppression du samedi a entraîné un surplus de fatigue. A titre personnel, je la ressens et je la ressens chez mes élèves, très fatigués le lundi, quelque soit leur famille (ces affreuses familles, ces parents indignes... Bizarre, les enfants d'instits me semblent eux aussi fatigués...). Sur ce point, la réforme ne changera rien puisque le samedi sera toujours vaqué. Mais, ça, comme il n'y a qu'un quart des instits qui sont favorables au retour du samedi, ça devrait contenter tout le monde.

Pas besoin de chronobiologiste non plus pour se rendre compte que 6 heures de classe dans la journée, c'est déjà pas simple en cycle 3, alors en cycle 2 et en maternelle... Problème : comment fait-on ? On ne peut pas retravailler le samedi qui fait l'unanimité contre lui - je le répète à mon grand regret - alors il ne reste plus qu'un jour... Devinez lequel...

Peillon a manqué de courage. Il aurait dû imposer 9h00-12h00 13h30-15h45 tous les jours et 9h-12h le mercredi à partir de 2014 sans nous servir la soupe des . Mais si les politiques étaient courageux, ça se saurait ! Mieux, il aurait pu annoncer 5 x 5 h.

Ce qui est une mauvaise chose c'est de coucher les enfants tard, veille de jour de classe ou non, et ça la réforme des rythmes n'y changera rien.

Par contre, je pense que trop de collectivité augmente la fatigue de l'enfant et là on augmente très nettement le nombre d'enfants qui passent de moins 40h de collectif à 50h.

C'est vrai que la collectivité c'est plus fatiguant que regarder les anges de la téléréalité...

Par ailleurs, je me permets de préciser que, parce que cela semble essentiel pour toi :

- je ferai grève et je manifesterai contre la réforme des retraites, tout comme je l'ai fait de très nombreuses fois pour bien d'autres causes

- j'envisage de tenter le cafipemf malgré la surcharge de boulot que les imf vont avoir à gérer

- je suis syndiquée

Donc non, je ne suis pas fumiste, glandue, focalisée sur mes intérêts personnels. Je refuse juste de suivre rabâchage ambiant sans prendre la peine de chercher, lire, me déplacer, me renseigner...

Oui mais ici, c'est un post sur la refondation. Et 90 % de la discussion portent sur les rythmes... Bizarre...

[Goëllette]

Tu ne sais plus quoi inventer, Fred, ...

Non, les enfants qui se couchent tous les soirs (y compris les veilles de jour sans école, sauf grande occasion) ne sont pas fatigués le lundi.

Et ils n'éprouvent pas non plus le besoin de faire la grasse matinée.

Et personne ne t'a écrit que la totalité des élèves en difficulté l'était à cause des parents, mais l'aggravation des difficultés et la multiplication des élèves en difficulté de ces dernières années.

Et un adulte n'est pas un enfant. De plus, il est responsable de lui-même.

Et pas besoin d'être devin pour comprendre que les nouveaux rythmes avec mercredi travaillé ne vont pas arranger les choses.

Mais ça, encore une fois, tu l'as parfaitement compris.

Je ne sais même pas pourquoi je te réponds, et encore heureux que j'ai des copains militants au snuipp (avec lesquels j'ai manifesté contre la réforme, d'ailleurs), sinon, je ferais l'amalgame entre tes propos et ce syndicat.

Quant à la baisse du niveau, tout le démontre. Rien que la comparaison des résultats des évaluations CE2 de 1989 et les dernières, vers 2006 (j'ai la flemme de chercher), le démontrent, ne serait-ce que par la simplification à l'extrême de ce qui était demandé à la fin, la suppression des exercices ayant posé problème l'année précédente.

N'importe quel prof de lycée, de fac, n'importe quel employeur, ..., peut s'en rendre compte.

Damoiselle, je partage évidemment tes propos.

[dameoiselle]

Donc je résume, pas besoin d'étude, ni de chronobiologiste vu qu'à titre personnel, certains ressentent le besoin du "pseudo retour" à 4,5 jours qui d'une part ne concernait pas toute la France et d'autre part n'avait pas nécessairement lieu le samedi matin.

Et avec ça, on devrait applaudir à deux mains.

[mayre]

Bon, long message d'insomnie...

Des études, il y en a: inserm, par exemple. Je vous invite à le lire, malgré sa fastidiosité, très intéressant (mais antérieur à 2002). En substance, la semaine à 4 jours n'a pas d'incidence particulière sur les enfants sans soucis, mais en a pour les élèves très en difficulté. Par contre, les comparaisons entre 4,5 jours avec pause le mercredi (France) et 4,5 jours avec le mercredi (Espagne) montre un niveau de vigilance très inférieur sur la semaine pour l'Espagne. Le meilleur jour français était le jeudi (comme de par hasard). Un week-end prolongé était néfaste (désynchronisation le lundi), mais était lié au nombre de jours "sans activité" (2 jours quelque soit leur place dans la semaine, l'exemple cité étant l'Iran qui ne travaillait pas jeudi et vendredi). La conclusion porte sur le fait que le rythme scolaire dépend de l'âge et demande avant tout d'être pensé de manière journalière. La journée peut être longue si les tâches proposées sont adaptées: les 6h n'étaient donc pas un problème, c'est la répartition des tâches contraintes par les programmes qui en est un.
Moi j'en conclus deux choses:
- le principal était d'agir dans la journée en pensant les programmes en temps efficient pour les élèves: tant d'heures où les enfants sont disponibles pour des fondamentaux, qu'est-il possible de faire sans surcharge mentale?, et non comme actuellement, "vous avez ça à faire, démerdez-vous et faites des journées de fous à vos élèves".
- le bénéfice de la pause du mercredi est clairement démontré.

Ensuite, ma position est toujours la même: revenir sur les décrets Darcos. Je pense toujours qu'ils sont responsables du démantèlement des RASED, d'une mauvaise image des enseignants (ils bossent moins qu'avant...), et de l'arnaque des 108 h. J'ai le souvenir d'un temps ancien où les heures "supplémentaires" (anim et tutti quanti) se faisaient sur le temps de classe, et rendaient le travail "invisible" visible par tous. J'ai même le souvenir de ma mère qui faisait ses CM le samedi et les enfants étaient libérés (et même que des fois, ils choisissaient de les faire le mercredi pour avoir un week-end)

Continuons... On parle de choses plus importantes que les rythmes. Je suis d'accord. Il y a effectivement le problème des ESPE lié à la loi LRU (mais c'était dans la loi, contre laquelle, faut-il le rappeler, certains syndicats n'ont pas joué le jeu de la grève... et me disaient ici même que c'était une bonne loi - il y a des preuves), le problème des remplaçants pour qui cette année va être un bordel monstre (peut importe, on va me dire, l'année prochaine ça ira mieux: ben non, parce que chaque école peut avoir des horaires différents, et le bordel sera le même), le problème des M2 qui se retrouvent en classe sans formation et qui, au final, bouchent le mouvement, la baisse des décharges des directeurs... Mais tout ça, c'est dans la loi, et, pour certains points, la conséquence du passage à 4,5 jours!!
Et bien sûr les retraites, le gel des salaires...

Alors oui, on peut se battre sur tout. Mais il faut des syndicats puissants. Encore une fois, je dis qu'il faut se syndiquer, pas forcément dans lemien, mais en fonction de l'adéquation de ses convictions et des revendications nationales, pour avoir une vraie représentativité de ce que pensent les collègues.

Juste une remarque sur les maîtres formateurs: ce que je trouve scandaleux, c'est qu'ils deviennent à la fois formateurs et évaluateurs. A mon époque pas si lointaine, les visites qui validaient étaient faites par les CPC, profs d'IUFM, MF autre que celui qui nous suivait. Cela permettait une objectivation du propos. Combien de PES au syndicat quand ça se passe mal et qu'on met en doute leurs capacités, alors que le PEMF l'a "juste" dans le nez? 6 chez nous l'année dernière, finalement validés, et pour lesquels il y a encore une vraie souffrance (et pourtant, ils sont loin de venir majoritairement chez nous quand ils ont un problème: je pense que le Snuipp a dû suivre le double de cas)

[ISATUDE]

Jusqu'à présent, dans mon école, les profs venaient, même malades, personne ne manquait! aujourd'hui, avec le mercredi travaillé, nous sommes certains que nous ne tiendrons pas la forme et que lorsque nous serons malades, nous ne ferons plus l'effort d'être présents sans cette coupure nécessaire! Je parle d'absences pour maladies ( on peut dire deux fois par an).Je prédis donc une augmentation de l'absentéisme. Comme nous ne serons pas remplacés, les enfants iront passer la journée dans une autre classe ( si il reste des chaises puisque chez nous les effectifs ont explosé!) c'est sur que comme ça, les résultats vont s'améliorer! Les jeunes profs qui doivent préparer n'auront pas non plus l'occasion de partager le travail, ils seront obligés de passer leur week end à ça. Je pense aussi à la vie familiale: si un profs fait les apc le mardi mais que son enfant le fait le jeudi, sans compter les réunions les mercredis après-midi. Si on me dit que je vais à l'encontre du bien de l'enfant, sachez que je ne suis pas contre revenir au système d'avant avec samedi matin travaillé, avec la même organisation des réunions!

[missnina]

Juste une remarque sur les maîtres formateurs: ce que je trouve scandaleux, c'est qu'ils deviennent à la fois formateurs et évaluateurs. A mon époque pas si lointaine, les visites qui validaient étaient faites par les CPC, profs d'IUFM, MF autre que celui qui nous suivait. Cela permettait une objectivation du propos. Combien de PES au syndicat quand ça se passe mal et qu'on met en doute leurs capacités, alors que le PEMF l'a "juste" dans le nez? 6 chez nous l'année dernière, finalement validés, et pour lesquels il y a encore une vraie souffrance (et pourtant, ils sont loin de venir majoritairement chez nous quand ils ont un problème: je pense que le Snuipp a dû suivre le double de cas)

Je me permets juste d'indiquer, sans porter de jugement,( voire commentaire plus haut qui me reste en travers de la gorge... mais pas de ta part Mayre) que la validation des PES est effectuée par une IEN qui a été suivi, enfin ici, conjointement par un CPC et un PEMF. De plus, certaines visites PEMF sont assurées par un autre PEMF pour croiser les regards....

[mayre]

Juste une remarque sur les maîtres formateurs: ce que je trouve scandaleux, c'est qu'ils deviennent à la fois formateurs et évaluateurs. A mon époque pas si lointaine, les visites qui validaient étaient faites par les CPC, profs d'IUFM, MF autre que celui qui nous suivait. Cela permettait une objectivation du propos. Combien de PES au syndicat quand ça se passe mal et qu'on met en doute leurs capacités, alors que le PEMF l'a "juste" dans le nez? 6 chez nous l'année dernière, finalement validés, et pour lesquels il y a encore une vraie souffrance (et pourtant, ils sont loin de venir majoritairement chez nous quand ils ont un problème: je pense que le Snuipp a dû suivre le double de cas)

Je me permets juste d'indiquer, sans porter de jugement,( voire commentaire plus haut qui me reste en travers de la gorge... mais pas de ta part Mayre) que la validation des PES est effectuée par une IEN qui a été suivi, enfin ici, conjointement par un CPC et un PEMF. De plus, certaines visites PEMF sont assurées par un autre PEMF pour croiser les regards....

Je sais (pour être dans la même académie que ma maman PEMF) que les formations et modalités de visites sont très différentes d'un département à l'autre (et d'ailleurs, je trouve ça révélateur des dysfonctionnements: la formation devrait être équitable pour les PES de France. Encore une fois, ce n'est pas la loi de la refondation qui va améliorer les choses, puisque chaque ESPE, conformément à la loi LRU, peut organiser la formation comme bon lui semble, ou presque). Les problèmes qui se posent ici sont le suivi très principalement avec un seul PEMF dans les écoles d'application. Du coup, quand ça se passe mal, les PES se retrouvent tout de suite confrontés à un IEN, sans avoir été vus avant par un autre PEMF. C'est rude... Cela ne veut bien sûr pas dire que certains PES n'ont pas besoin d'être plus suivis que d'autres, je sais très bien que certains s'avèrent ne pas faire l'affaire, mais je trouve que la relation devient trop "personnelle" dans notre département.

Quant aux PEMF, s'il faut que je dise le fond de ma pensée, il y en a des très biens, très objectifs, ouverts et bons pédagogues (c'est quand même le but) et d'autres que je trouve soient fermés à la discussion, soient maniaco-dépressifs de la fiche-pas-indispensable-mais-il-faut-quand-même-en-faire-pour-tout, et malheureusement quelques uns (qui restent très rares) pas très compétents en pédagogie. Heureusement, ils sont plus nombreux dans la première catégorie. (J'ajoute que j'en ai côtoyé beaucoup quand j'étais maître ressource sciences)

[dameoiselle]

Mayre, merci pour ce document que j'ajoute à mon dossier.

Je suis allée voir les liens cités dans ton document vers d'autres articles et il apparaît surtout que les études se contredisent en permanence : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/178/?sequence=10

Le document en question conclue d'ailleurs :

En conclusion, on peut retenir de cette revue de la littérature la plus récente que l’amélioration de la connaissance des rythmes biologiques, et de leurs liens avec les comportements et performances des enfants, doit plus aux résultats de la recherche clinique (souvent de qualité) que d’un quelconque apport de l’approche épidémiologique. L’une des conséquences, essentiellement liée à la taille nécessairement réduite des études associée à de grandes variabilités interindividuelles, en est parfois des résultats contradictoires qui ne peuvent que contribuer à entretenir un débat dont, pour certains, les enjeux sont plus sociétaux que spécifiquement attachés à l’optimisation des rythmes scolaires. S’agissant plus précisément de l’évaluation des différents aménagements du temps passé à l’école, si certaines études en la matière revêtent un caractère plus épidémiologique de par leur taille, elles souffrent souvent d’insuffisances, notamment au regard de l’analyse des biais de sélection des différents groupes comparés. Et lorsque ce n’est pas le cas, les résultats restent peu signifiants et, là encore, trop souvent contradictoires.

Or la recherche clinique porte sur les temps de sommeil, quand la recherche épidémiologique porte sur les résultats scolaires.

Ce que j'en retiens c'est la chose suivante: il est essentiel que les enfants soient couchés à des heures régulières, quelque soit l'aménagement scolaire. Et ces études ont dérivées vers autre chose, et maintenant on essaye de faire dire à des études cliniques des choses qui relèvent d'autre chose.

J'en reviens à quelques interventions lues ici qui tentent perpétuellement de culpabiliser les collègues qui seraient de mauvais enseignants pour des positions x ou y.

Un bon enseignant, c'est déjà un enseignant heureux dans ses conditions de travail parce que sans cela, on n'avancera pas. Alors à quand une étude générale auprès de tous les enseignants (hors de tout syndicat) ?