Complément essentiel indirect de lieu ? CCL ?

[tibo59]

Petit questionnement ... impression d'être un peu à la traine en grammaire ... J'ai besoin de vos lanternes ... Que dites vous à vos élèves ?

Le prince va à la ville .

Mes élèves et moi 1er réflexe : il va où ? à la ville donc CCL . ....

mais à la ville ne peut pas être déplacé ou supprimé, il est essentiel à la phrase ... Il complète le verbe ... On peut le pronominaliser

Le prince y va.

Donc c'est un complément essentiel indirect (la préposition à ) de lieu ... ????

Je pense qu'il va falloir que je sois super attentive aux choix des phrases ( en clair j'évite ce type de phrases), mais c'est un peu plus compliqué lorsque l'on part de celles de nos élèves ...

En regardant un peu sur la toile je vois une opposition grammaire traditionnelle et "nouvelle grammaire" je ne suis pas totalement au point ... Est-ce du même acabit que cette fameuse réforme de l'orthographe ?

[lapuce06]

La réponse m'intéresse aussi

[abcdefghij]

Pourtant pas trop d'accord avec elle quand il s'agit des déterminants, je trouve l'analyse de Cécile Revéret très intéressante :

http://ruedesinstits.com/docs/reveret/analyse%20a%20paris.pdf

[tibo59]

Pourtant pas trop d'accord avec elle quand il s'agit des déterminants, je trouve l'analyse de Cécile Revéret très intéressante :

http://ruedesinstits.com/docs/reveret/analyse%20a%20paris.pdf

Aaaaah ça y est c'est sûr .... je n'analyse plus les phrases des loulous, que les miennes !!

Merci pour ce lien !

Et toi que leur dirai- tu ? Complément de lieu du verbe aller ?

Késako cette histoire de déterminants ?

[abcdefghij]

Et toi que leur dirai- tu ? Complément de lieu du verbe aller ?

Késako cette histoire de déterminants ?

(Pour les déterminants, je faisais allusion à un autre article du site, moins convaincant.)

En ce qui concerne ton exemple (et pour beaucoup d'autres), je ferais passer le critère du sens avant les critères formels. Et ça ne me choquerait pas de l'analyser comme un CCL.

[Tisa]

pour moi, c'est un CCL mais contrairement aux autres CC, il est indispensable !

Comme quoi, la grammaire a des règles et des...exceptions.

c'est ce qui fait le charme de notre belle langue!

[tibo59]

Voici un doc trouvé sur la toile pour la nouvelle grammaire ... Histoire de ne plus rien y comprendre

nouvelle_grammaire.pdf

[LouisBarthas]

C'est un complément de lieu et non un complément circonstanciel, l'analyse de Cécile Revéret est très bonne.

http://ruedesinstits.com/docs/reveret/analyse%20a%20paris.pdf

Les notions de complément "essentiel", "non essentiel", "déplaçable", "supprimable" donnent une vision mécaniste, formaliste et figée de la langue. La grammaire est vivante, elle a une histoire passionnante, celle de la langue.

[Solea]

Vu en fac de lettres... c'est un CT du verbe aller (donc Ct d'Objet) qui indique le lieu. Mais surtout pas un complément circonstanciel.

[LouisBarthas]

CCL, Circonstanciel!!!!!!!!!!!!!!!

Il répond à la question "Où?" et renseigne sur le lieu.

Déplacer, supprimer ce sont des "trucs" en aucun cas des critères.

Je suis d'accord avec toi sur la vision générale comme je l'ai dit plus haut, mais lis bien l'article de Cécile Revéret, elle explique de façon convaincante qu'il ne s'agit pas d'un complément circonstanciel mais d'un complément de lieu.

http://ruedesinstits.com/docs/reveret/analyse%20a%20paris.pdf

Et elle démonte par la même occasion cette nouvelle nomenclature grammaticale catastrophique pour l'enseignement de la langue. Malheureusement, l'Éducation nationale étant essentiellement régie par le principe d'innovation selon lequel tout ce qui est nouveau est nécessairement bon et qu'il ne faut jamais regarder en arrière, on a ouvert la porte à bien des extravagances selon la mode du moment.

[chomsky]

Bonjour,

Pour bien comprendre le problème, il faut connaître un petit peu l’histoire de la grammaire et de son enseignement.

Pour schématiser, aujourd’hui, nous avons deux conceptions :

• la grammaire dite «traditionnelle», celle que nous avons apprise à l’école, qui privilégie le sens et incarnée par Maurice Grevisse,
  
• la «nouvelle grammaire», héritée des distributionnalistes et des structuralistes (Noam Chomsky), qui privilégie les critères formels
  

Il n’existe pas une grammaire, mais des grammaires.

Dans la fameuse phrase «Je vais à Paris», les adeptes de la grammaire dite «traditionnelle» diront que «à Paris» est un CCL, parce qu’ils se basent sur le sens. Mais si l’on en croit les structuralistes, cette approche n’est pas toujours pertinente, car un COD peut tout aussi bien indiquer un lieu. Exemple : Je déteste Paris. Il faut donc recourir à des critères formels (déplacement, effacement, substitution, etc.). Je rappelle que ce ne sont certainement pas des trucs, mais des manipulations syntaxiques utilisées par les linguistes dès lors qu’il s’agit d’analyser et de comprendre le fonctionnement d’une langue.

Quel est le rôle d’une grammaire ? Principalement d’analyser le fonctionnement d’une langue, pour mieux la comprendre, ou pour mieux la parler, s’il s’agit d’une langue étrangère (ainsi Palsgrave, un anglais, publia en 1530 la première grammaire française destinée aux anglais désireux de se rendre en France). Au XVIIe siècle, c’est la grammaire de Port-Royal qui, fondée sur la raison, propose pour la première fois une véritable analyse de la langue. Au XIXe siècle débute la grammaire scolaire. Elle n’existe essentiellement que pour l’apprentissage de l’orthographe. Grevisse (qui est belge), est parti de cette grammaire scolaire pour en étendre l’usage : il s’agit d’apprendre aux enfants à maîtriser l’orthographe, mais aussi à mieux définir les phénomènes syntaxiques observés, le tout à travers une grammaire prescriptive : ceci se dit vs ceci ne se dit pas. Les nouvelles grammaires arrivent vers les années 70, issues des travaux réalisés par les linguistes. Tout devient presque mathématique, scientifique : P = SN + SV (Phrase = Syntagme nominal + Syntagme verbal).

La grammaire que l’on demande aux PE d’enseigner aujourd’hui résulte de toute cette évolution et de ces multiples influences, ce qui aboutit à certaines contradictions en plus de complexifier le problème : en effet, la grammaire doit être orthographique, analytique, et... textuelle (la grammaire au service de la rédaction). D’où la question posée au début. Le B.O. n’étant pas très clair, l’enseignant ne sait plus à quel saint se vouer.

Je pense qu’il faut surtout d’être cohérent : éviter au maximum les définitions mises à mal par des exceptions à n’en plus finir. Le problème avec la définition traditionnelle du CC, c’est qu’elle se base à la fois sur le sens (les circonstances de «l’action»), et sur des critères formels (déplaçables, effaçables, détachables par une virgule, etc.) La phrase «Je vais à Paris» illustre parfaitement cette contradiction.

On peut alors proposer la démarche suivante, longue à mettre en place mais méthodique :

• reconnaître et souligner le verbe conjugué
  
• reconnaître et souligner le groupe syntaxique qui suit le verbe (on évacue le cas de la pronominalisation, qui viendra après)
  
• si le groupe syntaxique est déplaçable en début ou en fin de phrase, alors il s’agit d’un CC; si le groupe syntaxique n’est pas déplaçable, alors il s’agit d’un complément essentiel au verbe (et non essentiel au sens de la phrase)
  
• observer le verbe conjugué : si le verbe souligné est être ou un verbe d’état, alors il s’agit d’un attribut du sujet (on évacue le cas de l’attribut du COD). Si le verbe souligné n’est pas un verbe d’état, alors il s’agit d’un verbe transitif direct ou indirect (répond à la question qui/quoi ou à qui/de qui/à quoi/ de quoi immédiatement posée après le verbe) : le complément est alors COD, COI ou COS.
  
• s’il s’agit d’un verbe intransitif, et que le groupe syntaxique qui suit n’est pas déplaçable en début ou en fin de phrase, alors on dira qu’il s’agit d’un complément essentiel de lieu, temps, prix, mesure, etc. Ainsi e groupe syntaxique "à Paris" dans la phrase "Je vais à Paris".
  

De manière générale, je n’utilise pas le critère de l’effacement car un COD peut être effaçable, au risque parfois de changer le sens de la phrase : je mange une pomme -> je mange ; Luc boit de l’eau -> Luc boit (Luc est alcoolique)

C’est surtout le critère de l’effacement qui est important, à condition de préciser «en début ou en fin de phrase» : en effet, le COD ou le COI peuvent se déplacer juste avant le verbe quand ils sont pronominalisés. Seul le complément circonstanciel peut se déplacer dans l’ensemble du cadre de la phrase (c’est pourquoi il est considéré comme un complément de phrase)

Cela n’est qu’une proposition qui, bien sûr, est perfectible. Mais ici, on reste dans le cadre du B.O., qui parle de complément du verbe et de complément essentiel. Il est possible de procéder autrement. De manière générale, il faut donner aux élèves des phrases que l’on peut soi-même corriger, dont on est sûr de la solution, et évacuer tout autre problème syntaxique susceptible de perturber le raisonnement de l’élève.

Quoi qu’il en soit, après avoir effectué des études de lettres et de linguistique, après avoir enseigné au primaire, et maintenant que j’enseigne au collège, je suis certain d’une chose : la grammaire, au primaire, doit surtout permettre l’apprentissage de l’orthographe, la reconnaissance des différentes catégories grammaticales et des groupes syntaxiques. Le reste doit être enseigné à partir du collège, car les conceptions grammaticales et les terminologies sont si variables d’un enseignant à l’autre qu’il devient difficile de s’y retrouver.

[tibo59]

Bonjour,

Pour bien comprendre le problème, il faut connaître un petit peu l’histoire de la grammaire et de son enseignement.

Pour schématiser, aujourd’hui, nous avons deux conceptions :

• la grammaire dite «traditionnelle», celle que nous avons apprise à l’école, qui privilégie le sens et incarnée par Maurice Grevisse,
• la «nouvelle grammaire», héritée des distributionnalistes et des structuralistes (Noam Chomsky), qui privilégie les critères formels

Il n’existe pas une grammaire, mais des grammaires.

Dans la fameuse phrase «Je vais à Paris», les adeptes de la grammaire dite «traditionnelle» diront que «à Paris» est un CCL, parce qu’ils se basent sur le sens. Mais si l’on en croit les structuralistes, cette approche n’est pas toujours pertinente, car un COD peut tout aussi bien indiquer un lieu. Exemple : Je déteste Paris. Il faut donc recourir à des critères formels (déplacement, effacement, substitution, etc.). Je rappelle que ce ne sont certainement pas des trucs, mais des manipulations syntaxiques utilisées par les linguistes dès lors qu’il s’agit d’analyser et de comprendre le fonctionnement d’une langue.

Quel est le rôle d’une grammaire ? Principalement d’analyser le fonctionnement d’une langue, pour mieux la comprendre, ou pour mieux la parler, s’il s’agit d’une langue étrangère (ainsi Palsgrave, un anglais, publia en 1530 la première grammaire française destinée aux anglais désireux de se rendre en France). Au XVIIe siècle, c’est la grammaire de Port-Royal qui, fondée sur la raison, propose pour la première fois une véritable analyse de la langue. Au XIXe siècle débute la grammaire scolaire. Elle n’existe essentiellement que pour l’apprentissage de l’orthographe. Grevisse (qui est belge), est parti de cette grammaire scolaire pour en étendre l’usage : il s’agit d’apprendre aux enfants à maîtriser l’orthographe, mais aussi à mieux définir les phénomènes syntaxiques observés, le tout à travers une grammaire prescriptive : ceci se dit vs ceci ne se dit pas. Les nouvelles grammaires arrivent vers les années 70, issues des travaux réalisés par les linguistes. Tout devient presque mathématique, scientifique : P = SN + SV (Phrase = Syntagme nominal + Syntagme verbal).

La grammaire que l’on demande aux PE d’enseigner aujourd’hui résulte de toute cette évolution et de ces multiples influences, ce qui aboutit à certaines contradictions en plus de complexifier le problème : en effet, la grammaire doit être orthographique, analytique, et... textuelle (la grammaire au service de la rédaction). D’où la question posée au début. Le B.O. n’étant pas très clair, l’enseignant ne sait plus à quel saint se vouer.

Je pense qu’il faut surtout d’être cohérent : éviter au maximum les définitions mises à mal par des exceptions à n’en plus finir. Le problème avec la définition traditionnelle du CC, c’est qu’elle se base à la fois sur le sens (les circonstances de «l’action»), et sur des critères formels (déplaçables, effaçables, détachables par une virgule, etc.) La phrase «Je vais à Paris» illustre parfaitement cette contradiction.

On peut alors proposer la démarche suivante, longue à mettre en place mais méthodique :

• reconnaître et souligner le verbe conjugué
• reconnaître et souligner le groupe syntaxique qui suit le verbe (on évacue le cas de la pronominalisation, qui viendra après)
• si le groupe syntaxique est déplaçable en début ou en fin de phrase, alors il s’agit d’un CC; si le groupe syntaxique n’est pas déplaçable, alors il s’agit d’un complément essentiel au verbe (et non essentiel au sens de la phrase)
• observer le verbe conjugué : si le verbe souligné est être ou un verbe d’état, alors il s’agit d’un attribut du sujet (on évacue le cas de l’attribut du COD). Si le verbe souligné n’est pas un verbe d’état, alors il s’agit d’un verbe transitif direct ou indirect (répond à la question qui/quoi ou à qui/de qui/à quoi/ de quoi immédiatement posée après le verbe) : le complément est alors COD, COI ou COS.
• s’il s’agit d’un verbe intransitif, et que le groupe syntaxique qui suit n’est pas déplaçable en début ou en fin de phrase, alors on dira qu’il s’agit d’un complément essentiel de lieu, temps, prix, mesure, etc. Ainsi e groupe syntaxique "à Paris" dans la phrase "Je vais à Paris".

De manière générale, je n’utilise pas le critère de l’effacement car un COD peut être effaçable, au risque parfois de changer le sens de la phrase : je mange une pomme -> je mange ; Luc boit de l’eau -> Luc boit (Luc est alcoolique)

C’est surtout le critère de l’effacement qui est important, à condition de préciser «en début ou en fin de phrase» : en effet, le COD ou le COI peuvent se déplacer juste avant le verbe quand ils sont pronominalisés. Seul le complément circonstanciel peut se déplacer dans l’ensemble du cadre de la phrase (c’est pourquoi il est considéré comme un complément de phrase)

Cela n’est qu’une proposition qui, bien sûr, est perfectible. Mais ici, on reste dans le cadre du B.O., qui parle de complément du verbe et de complément essentiel. Il est possible de procéder autrement. De manière générale, il faut donner aux élèves des phrases que l’on peut soi-même corriger, dont on est sûr de la solution, et évacuer tout autre problème syntaxique susceptible de perturber le raisonnement de l’élève.

Quoi qu’il en soit, après avoir effectué des études de lettres et de linguistique, après avoir enseigné au primaire, et maintenant que j’enseigne au collège, je suis certain d’une chose : la grammaire, au primaire, doit surtout permettre l’apprentissage de l’orthographe, la reconnaissance des différentes catégories grammaticales et des groupes syntaxiques. Le reste doit être enseigné à partir du collège, car les conceptions grammaticales et les terminologies sont si variables d’un enseignant à l’autre qu’il devient difficile de s’y retrouver.

En voilà de la réponse !!! Merciiii pour ces éclairages !