Complément essentiel indirect de lieu ? CCL ?

[abcdefghij]

Merci pour et éclairage, Chomsky, mais pas trop d'accord avec toi quand tu dis que dans : "je déteste Paris", le COD peut évoquer un lieu, et donc que ceci entraîne des confusions.

C'est oublier que l'analyse grammaticale (et c'est ce qui importe de faire comprendre à nos élèves - peu importe finalement les détails terminologiques) est affaire de liens, de relations entre des mots ou des groupes en situation. Je trouve ça beaucoup plus intéressant, dans l'objectif d'un accès au sens et à l'orthographe, que de se fonder sur des critères de déplacements ou de suppression !

Que Paris, justement, contenant le sème de lieu (mais pas que), peut tenir différentes fonctions quand il est en situation, c'est à dire en relation : sujet, COD, CCL... et que l'essentiel du sens va être relié à sa fonction.

Il n'y a donc pas de contradiction à le considérer dans : J'aime Paris comme COD (c'est bien l'objet de l'action), et dans : Je vais à Paris comme une circonstance du verbe aller, au même titre que "à cheval", "en train"...

[chomsky]

Merci pour et éclairage, Chomsky, mais pas trop d'accord avec toi quand tu dis que dans : "je déteste Paris", le COD peut évoquer un lieu, et donc que ceci entraîne des confusions.

C'est oublier que l'analyse grammaticale (et c'est ce qui importe de faire comprendre à nos élèves - peu importe finalement les détails terminologiques) est affaire de liens, de relations entre des mots ou des groupes en situation. Je trouve ça beaucoup plus intéressant, dans l'objectif d'un accès au sens et à l'orthographe, que de se fonder sur des critères de déplacements ou de suppression !

Que Paris, justement, contenant le sème de lieu (mais pas que), peut tenir différentes fonctions quand il est en situation, c'est à dire en relation : sujet, COD, CCL... et que l'essentiel du sens va être relié à sa fonction.

Il n'y a donc pas de contradiction à le considérer dans : J'aime Paris comme COD (c'est bien l'objet de l'action), et dans : Je vais à Paris comme une circonstance du verbe aller, au même titre que "à cheval", "en train"...

On peut ne pas être d'accord, j'en conviens. Je ne faisais que reprendre schématiquement l'argumentaire des structuralistes. Encore une fois, ce qui me semble important, c'est d'être cohérent et d'éviter au maximum les exceptions. L'institution, ici, ne joue pas son rôle. C'est à l'Education nationale de définir la grammaire qui doit être enseignée. Une nomenclature grammaticale a été publiée en août 1998, mais elle n'a jamais été imposée et, d'ailleurs, les programmes de 2008 n'en tiennent pas compte. C'est dommage, car il est essentiel que tout le monde enseigne la même chose. Même si tout le monde n'est pas d'accord.

[abcdefghij]

Dans l'état actuel des choses, il est surtout important de considérer sur quelles bases vont s'appuyer les remarques linguistiques de nos élèves.

Nous avons tous commencé (pour les plus âgés d'entre nous) par apprendre la grammaire traditionnelle - parce que c'est sans doute la plus utile dans l'accès au sens des groupes en présence.

Puis, lors de nos études universitaires, nous avons reconsidéré nos acquis à la lumière de ces bases, souvent en opposition avec elles.

Je ne sais pas si l'on peut exiger de nos élèves le même cheminement en seulement 3 ou 4 ans d'analyses sur un objet qu'ils maîtrisent à peine pour certains.

C'est pourquoi il me semble plus judicieux de leur donner au départ des critères accessibles, qui ne requièrent pas des manipulations artificielles comme le déplacement (et qui, de plus, modifient sensiblement l'importance des groupes -leurs valeurs informationnelles respectives- en en changeant l'ordre). Qu'un complément soit ou non déplaçable sans changer la correction de la phrase (et ce critère est très relatif selon les individus : d'ailleurs, on peut très bien imaginer des emplois stylistiques comme "A Paris, je vais." ou, plus couramment : "Paris, j'aime !"), on peut le remarquer, mais c'est finalement anecdotique dans une recherche du sens.

Et ce qui me gêne, c'est que l'on ne travaille plus sur la même phrase.

Bref, je trouve plus intéressant que mes jeunes élèves se posent les questions qui, où, quand, pourquoi... face à une phrase.

[tibo59]

A titre personnel, j'apprécie grandement les éclairages de Chomsky et celui de Cécile Revéret que nous a proposé abcdefghij, et je vous en remercie. Voilà de quoi poursuivre et nourrir ma réflexion ... EDP c'est de la formation continue !!!

En classe, je vais garder les "repères" traditionnels pour mes élèves (où qd comment qui quoi a qui de qui... ) D'abord parce que je me sens plus à l'aise avec ce que j'ai appris, ensuite parce que mes collègues travaillent ainsi et que je ne veux pas leur donner des bases différentes, enfin, il va me falloir un peu de temps pour assimiler correctement ces changements ... Prochain BO nouvelle grammaire applicable comme pour l'orthographe ???

Au regard de ces découvertes, je serai désormais plus attentive au choix de mes phrases afin de ne pas ( me) perdre mes petits ce2.

[LouisBarthas]

L'institution, ici, ne joue pas son rôle. C'est à l'Education nationale de définir la grammaire qui doit être enseignée. Une nomenclature grammaticale a été publiée en août 1998, mais elle n'a jamais été imposée et, d'ailleurs, les programmes de 2008 n'en tiennent pas compte. C'est dommage, car il est essentiel que tout le monde enseigne la même chose. Même si tout le monde n'est pas d'accord.

Je suis pour le respect de la liberté pédagogique et donc contre l'imposition de règles aux enseignants concernant leurs méthodes d'apprentissage.

Cette liberté d'enseigner selon nos convictions engage notre responsabilité et exprime la grandeur et la noblesse de notre tâche. Elle repose à la fois sur la confiance que nous accorde notre hiérarchie et la reconnaissance de notre travail par nos collègues.

Cette liberté, très fragilisée depuis une trentaine d’années, minée par le travail d'équipe imposé, la pression à appliquer les méthodes en vogue dans les IUFM et l'absence de débats contradictoires autour de la diversité des pratiques et des conceptions de l’enseignement - ce que l’on peut appeler la pensée unique –, se trouverait encore plus entamée si l’on devait nous imposer une manière d’enseigner la grammaire que l'on peut juger extrêmement néfaste par sa vision mécaniste, formelle et figée de la langue. Je crains qu’elle ne provoque autant de dégâts que l’introduction des « maths modernes » en leur temps.

Les enseignants doivent pouvoir choisir leur façon d’enseigner la grammaire, à charge pour eux de bien le faire. Il en est d’ailleurs de même dans d’autres domaines très sensibles de notre enseignement tels que l’apprentissage de la lecture ou les techniques de la soustraction et de la division.

[chomsky]

L'institution, ici, ne joue pas son rôle. C'est à l'Education nationale de définir la grammaire qui doit être enseignée. Une nomenclature grammaticale a été publiée en août 1998, mais elle n'a jamais été imposée et, d'ailleurs, les programmes de 2008 n'en tiennent pas compte. C'est dommage, car il est essentiel que tout le monde enseigne la même chose. Même si tout le monde n'est pas d'accord.

Je suis pour le respect de la liberté pédagogique et donc contre l'imposition de règles aux enseignants concernant leurs méthodes d'apprentissage.

Cette liberté d'enseigner selon nos convictions engage notre responsabilité et exprime la grandeur et la noblesse de notre tâche. Elle repose à la fois sur la confiance que nous accorde notre hiérarchie et la reconnaissance de notre travail par nos collègues.

Cette liberté, très fragilisée depuis une trentaine d’années, minée par le travail d'équipe imposé, la pression à appliquer les méthodes en vogue dans les IUFM et l'absence de débats contradictoires autour de la diversité des pratiques et des conceptions de l’enseignement - ce que l’on peut appeler la pensée unique –, se trouverait encore plus entamée si l’on devait nous imposer une manière d’enseigner la grammaire que l'on peut juger extrêmement néfaste par sa vision mécaniste, formelle et figée de la langue. Je crains qu’elle ne provoque autant de dégâts que l’introduction des « maths modernes » en leur temps.

Les enseignants doivent pouvoir choisir leur façon d’enseigner la grammaire, à charge pour eux de bien le faire. Il en est d’ailleurs de même dans d’autres domaines très sensibles de notre enseignement tels que l’apprentissage de la lecture ou les techniques de la soustraction et de la division.

Bonsoir,

Je ne cherche pas à créer de polémique, et je suis navré si j’ai froissé qui que ce soit.

Bien sûr, la liberté pédagogique doit être respectée. Elle est mise à mal par le travail en équipe imposée et par l’absence de débat. Les méthodes en vogue à l’IUFM ont fait beaucoup de mal aux élèves. Sur tous ces points, je suis d’accord avec vous.

Toutefois, cette liberté pédagogique doit s’exercer dans un cadre républicain, et il appartient à la République de définir les contenus, les savoirs que les enseignants doivent transmettre aux futurs citoyens que sont nos élèves. Il ne faut pas se leurrer, les programmes ont toujours été élaborés à partir d’une idéologie. Les programmes seront donc toujours contestables.

Comme je l’ai dit plus haut, il n’existe pas une grammaire mais des grammaires. Chacune a ses partisans. Vous avez le droit de penser que la manière d’enseigner la grammaire qui nous est aujourd’hui imposée est «néfaste par sa vision mécaniste, formelle et figée de la langue», comme on peut penser le contraire. J’ai laissé le choix à Tibo59. Mais si chaque enseignant transmet aux élèves sa propre conception de la grammaire, alors nous ne répondons plus à l’idéal républicain. L’Education nationale se doit donc de trancher : si elle ne doit pas nous imposer une méthode, elle se doit de définir, préciser les contenus des notions à aborder. Que l’on soit d’accord ou pas. Si les programmes définissent telle notion grammaticale par des critères formels et non sémantiques, nous devons tous appliquer la règle au nom de la cohérence nationale et du bien commun. Après tout, nous avons choisi d’être fonctionnaire, il faut assumer ce choix. Libre à vous, en revanche, d’utiliser des démarches inductives ou déductives.

L’Institution se doit aussi d'écouter ses enseignants. Si ceux-ci constatent des résultats catastrophiques liés à l’application des programmes, alors elle se doit de réagir (ce qui n’est pas forcément le cas, car les programmes changent très souvent). Personnellement, je suis pour un retour à une grammaire orientée vers la maîtrise de l’orthographe à l’école primaire. Les manipulations syntaxiques soulèvent beaucoup de questions qu’il est préférable d’aborder à partir du collège. Mais elles permettent également d'affiner les capacités de réflexion des élèves.

Aujourd’hui, j’enseigne le français au collège. On m’impose des principes d'enseignement de la grammaire que je réprouve et que je refuse d’appliquer au nom justement de la liberté pédagogique. Mais je définis les notions selon les programmes en vigueur. Après tout, les élèves passent le DNB en fin de troisième, ils sont en droit d’attendre un enseignement cohérent de la part de leurs professeurs.

Voilà, j’espère que je me suis exprimé clairement car la grippe me joue des tours. J’arrête là car je ne veux pas trop dévier la conversation du sujet initial.

Chomsky