D’où viennent les mauvais résultats de l’école primaire en France ?

[Goëllette]

Ils étaient en échec par rapport à ce qu'on proposait mais ne seraient plus en échec par rapport à ce qu'on propose actuellement.

Tu n'en sais rien et personne ne peut le savoir. Comment peut-on affirmer ça ? Sur quelle base ?

Ma réflexion n'enlève rien à l'évidence que l'emploi était plus facile alors, mais mon père, avec son certificat d'étude, en sait bien davantage que mon neveu avec son BAC pro et cette base importante en culture générale, en Français et en mathématiques lui a permis d'évoluer socialement, ce qui sera interdit à mon neveu, qui fait 10 erreurs d'orthographe par page et ne connait toujours pas ses tables de multiplication, et je ne vous parle même pas du placement des grandes villes de France sur une carte et de lire un texte de plus de deux pages !

Des patrons de PME qui ont 60 ans aujourd'hui et qui faisaient 30 fautes par page quand ils étaient à l'école, ça existe aussi.

Comment peut-on généraliser à ce point ?!

Il suffit de regarder les programmes, d'interroger les personnes, de consulter les enseignants qui ont connu l'évolution.

C'est autant respectable que l'avis des pseudos spécialistes de tout poils dont le but n'est généralement pas de faire en sorte que les gens de milieux populaires s'en sortent.

J'enseigne depuis plus de 25 ans et J'AFFIRME que rien que sur cette période, en élémentaire, le niveau a énormément baissé.

Je lis régulièrement des témoignages d'enseignants plus âgés que moi qui le certifient également, ainsi que des profs de collège et de lycée.

Mais peut-être sommes-nous de gros menteurs ...

Ta dernière phrase est inutile, elle laisse à penser que l'interlocuteur que je suis te traite de menteuse ce qui est malhonnête. Je n'ai pas tout à fait la même opinion que toi, point. Les généralités que tu balances comme des vérités absolues, je les conteste ni plus ni moins, que tu aies 25 ans de carrière ou pas.

Si tu contestes ce que nombre de "vieux" collègues constatent ou ont constaté, c'est bien que nous ne disons pas la vérité.

Tu peux jouer sur les mots.

[Polythene Pam]

Heu..... Se baser sur des constats locaux et personnels ne suffit pas à généraliser. Il ne s'agit pas de "mentir", là n'est pas la question, mais ce que nous voyons au quotidien dans nos écoles ne peut pas être pris au pied de la lettre (même si nous sommes persuadés, et moi la première, que notre vécu est essentiel).

C'est pour cela que des études faites par des Antoine Prost et consorts sont essentielles, elles étayent nos impressions.

On ne peut pas justifier tout et n'importe quoi à partir de l'émotionnel, même si, effectivement, c'est très tendance actuellement dans nos merveilleux journaux télévisés....

Bien sûr que je plussoie quand il s'agit de dire que le niveau baisse. Mais il est important d'argumenter, en se basant sur un vécu, essentiel, mais également sur des chiffres, des études.

[montagny]

Ils étaient en échec par rapport à ce qu'on proposait mais ne seraient plus en échec par rapport à ce qu'on propose actuellement.

Tu n'en sais rien et personne ne peut le savoir. Comment peut-on affirmer ça ? Sur quelle base ?

Ma réflexion n'enlève rien à l'évidence que l'emploi était plus facile alors, mais mon père, avec son certificat d'étude, en sait bien davantage que mon neveu avec son BAC pro et cette base importante en culture générale, en Français et en mathématiques lui a permis d'évoluer socialement, ce qui sera interdit à mon neveu, qui fait 10 erreurs d'orthographe par page et ne connait toujours pas ses tables de multiplication, et je ne vous parle même pas du placement des grandes villes de France sur une carte et de lire un texte de plus de deux pages !

Des patrons de PME qui ont 60 ans aujourd'hui et qui faisaient 30 fautes par page quand ils étaient à l'école, ça existe aussi.

Comment peut-on généraliser à ce point ?!

Il suffit de regarder les programmes, d'interroger les personnes, de consulter les enseignants qui ont connu l'évolution.

C'est autant respectable que l'avis des pseudos spécialistes de tout poils dont le but n'est généralement pas de faire en sorte que les gens de milieux populaires s'en sortent.

J'enseigne depuis plus de 25 ans et J'AFFIRME que rien que sur cette période, en élémentaire, le niveau a énormément baissé.

Je lis régulièrement des témoignages d'enseignants plus âgés que moi qui le certifient également, ainsi que des profs de collège et de lycée.

Mais peut-être sommes-nous de gros menteurs ...

Ta dernière phrase est inutile, elle laisse à penser que l'interlocuteur que je suis te traite de menteuse ce qui est malhonnête. Je n'ai pas tout à fait la même opinion que toi, point. Les généralités que tu balances comme des vérités absolues, je les conteste ni plus ni moins, que tu aies 25 ans de carrière ou pas.

Si tu contestes ce que nombre de "vieux" collègues constatent ou ont constaté, c'est bien que nous ne disons pas la vérité.

Tu peux jouer sur les mots.

Je ne savais pas que c'était le championnat du monde de mauvaise foi ce week-end....

[Goëllette]

Heu..... Se baser sur des constats locaux et personnels ne suffit pas à généraliser. Il ne s'agit pas de "mentir", là n'est pas la question, mais ce que nous voyons au quotidien dans nos écoles ne peut pas être pris au pied de la lettre (même si nous sommes persuadés, et moi la première, que notre vécu est essentiel).

C'est pour cela que des études faites par des Antoine Prost et consorts sont essentielles, elles étayent nos impressions.

On ne peut pas justifier tout et n'importe quoi à partir de l'émotionnel, même si, effectivement, c'est très tendance actuellement dans nos merveilleux journaux télévisés....

Bien sûr que je plussoie quand il s'agit de dire que le niveau baisse. Mais il est important d'argumenter, en se basant sur un vécu, essentiel, mais également sur des chiffres, des études.

Souvent, les études sont commandées dans un but précis, pour faire coïncider des chiffres avec une volonté. On vient de le voir pour les rythmes scolaires.

Il me semble que l'impression de dizaines de milliers d'enseignants a autant si ce n'est plus de valeur, et que la simple consultation des manuels, vieux cahiers, livrets d'évaluation, ... montrent largement cette baisse tout à la fois du niveau d'exigence et du contenu.

[Sarri]

On ne parle pas des années 60, quand les objectifs du système et la situation économique étaient très différents, mais des politiques suivies dans les années 90-2000 dont les résultats ont été mesurées. Ces résultats doivent certes être interprétés avec recul mais le bilan est mauvais. A quoi ça sert de le nier?

A quoi ça sert de le nier?

Plusieurs réponses sont possibles et s'entremêlent :

- Nier sert à satisfaire le client. Il est plus simple et moins dérangeant de dire à un enfant et surtout à ses parents : "tu as un niveau CM1 en fin de 3ème mais dans quelques années tu auras un bac". Les braves gens sont contents, leur enfant aura le fameux bac qu'ils n'ont jamais obtenu. Le diplôme est devenu indispensable, tant pis s'il ne vaut rien et ne permet pas de trouver un vrai boulot.

- Nier sert aux petits serviteurs de l'Education Nationale qui flattent leur ego : ils sont de bons profs, la preuve l'un de leurs élèves a eu 20,5/20 au bac (il y en a au moins un dans tous les lycées de puis 2 ou 3 ans).

- Nier sert aux chefs qui soignent les statistiques de leur établissement ou de leur circonscription (ils n'ont plus que ça en tête depuis quelques années), il faut coûte que coûte (même tricher???) atteindre et surpasser les moyennes départementales, académiques et nationales en matière de résultats aux examens, redoublement, orientation, conseil de disciplne. Il suffit d'assister à une réunion de prérentrée dans n'importe quel établissement du 2nd degré pour comprendre cette nouvelle obsession des statistiques qui hante les chefs d'établissement. En même temps, il faut les comprendre : la prime de fin d'année dépend de ces chiffres... Ce délire se reporte à tous les niveaux : le DASEN cherche à briller aux yeux du recteur, le recteur cherche à briller aux yeux du ministre, etc... En plus le client, pardon l'élève et ses parents, sont satisfaits... Que demande le peuple??? Certains qui ont la tête sur les épaules répondent : "Du boulot". Et on leur rétorque : "Ah, ben pour ça braves gens, démerdez-vous..."

- Cela évite surtout le plus difficile de tout : la remise en question et ce, à tous les niveaux de la pyramide Education Nationale.

Au final, on garde tous notre petite place au chaud et nier l'évidence, se mentir et mentir aux usagers de l'Ecole nous aide en cela. Sauf que pour les PE, la place est de moins en moins confortable, elle devient même de plus en plus pourrie que ce soit tant au niveau salarial que conditions de travail (pression de la hiérarchie, des parents, bientôt des municipalités) et comme nous sommes tout en bas de la pyramide, si nous bougions un peu et nous mettions en résonance c'est tout l'édifice qui pourrait vaciller. Malheureusement, certains syndicats s'appliquent à éviter cette résonance : toujours le même problème de place au chaud sans doute...

[Goëllette]

On ne parle pas des années 60, quand les objectifs du système et la situation économique étaient très différents, mais des politiques suivies dans les années 90-2000 dont les résultats ont été mesurées. Ces résultats doivent certes être interprétés avec recul mais le bilan est mauvais. A quoi ça sert de le nier?

A quoi ça sert de le nier?

Plusieurs réponses sont possibles et s'entremêlent :

- Nier sert à satisfaire le client. Il est plus simple et moins dérangeant de dire à un enfant et surtout à ses parents : "tu as un niveau CM1 en fin de 3ème mais dans quelques années tu auras un bac". Les braves gens sont contents, leur enfant aura le fameux bac qu'ils n'ont jamais obtenu. Le diplôme est devenu indispensable, tant pis s'il ne vaut rien et ne permet pas de trouver un vrai boulot.

- Nier sert aux petits serviteurs de l'Education Nationale qui flattent leur ego : ils sont de bons profs, la preuve l'un de leurs élèves a eu 20,5/20 au bac (il y en a au moins un dans tous les lycées de puis 2 ou 3 ans).

- Nier sert aux chefs qui soignent les statistiques de leur établissement ou de leur circonscription (ils n'ont plus que ça en tête depuis quelques années), il faut coûte que coûte (même tricher???) atteindre et surpasser les moyennes départementales, académiques et nationales en matière de résultats aux examens, redoublement, orientation, conseil de disciplne. Il suffit d'assister à une réunion de prérentrée dans n'importe quel établissement du 2nd degré pour comprendre cette nouvelle obsession des statistiques qui hante les chefs d'établissement. En même temps, il faut les comprendre : la prime de fin d'année dépend de ces chiffres... Ce délire se reporte à tous les niveaux : le DASEN cherche à briller aux yeux du recteur, le recteur cherche à briller aux yeux du ministre, etc... En plus le client, pardon l'élève et ses parents, sont satisfaits... Que demande le peuple??? Certains qui ont la tête sur les épaules répondent : "Du boulot". Et on leur rétorque : "Ah, ben pour ça braves gens, démerdez-vous..."

- Cela évite surtout le plus difficile de tout : la remise en question et ce, à tous les niveaux de la pyramide Education Nationale.

Au final, on garde tous notre petite place au chaud et nier l'évidence, se mentir et mentir aux usagers de l'Ecole nous aide en cela. Sauf que pour les PE, la place est de moins en moins confortable, elle devient même de plus en plus pourrie que ce soit tant au niveau salarial que conditions de travail (pression de la hiérarchie, des parents, bientôt des municipalités) et comme nous sommes tout en bas de la pyramide, si nous bougions un peu et nous mettions en résonance c'est tout l'édifice qui pourrait vaciller. Malheureusement, certains syndicats s'appliquent à éviter cette résonance : toujours le même problème de place au chaud sans doute...

Je crois que tu as malheureusement raison.

[Polythene Pam]

La théorie du complot n'est sans doute pas la plus appropriée pour expliquer les demandes d'études.... Pardon si je suis un peu "vilaine", mais je ne suis pas sûre que les constats de Prost soient très bien vus dans les hautes sphères.

En attendant, je ne peux qu'être d'accord avec Nola et Sarri, les mecs, vous êtes déprimants mais tellement dans le vrai....

La triche institutionnelle semble être complètement normalisée.

Ça va durer longtemps encore, ce cinéma ?

[B i b]

Ils étaient en échec par rapport à ce qu'on proposait mais ne seraient plus en échec par rapport à ce qu'on propose actuellement.

Tu n'en sais rien et personne ne peut le savoir. Comment peut-on affirmer ça ? Sur quelle base ?

Ma réflexion n'enlève rien à l'évidence que l'emploi était plus facile alors, mais mon père, avec son certificat d'étude, en sait bien davantage que mon neveu avec son BAC pro et cette base importante en culture générale, en Français et en mathématiques lui a permis d'évoluer socialement, ce qui sera interdit à mon neveu, qui fait 10 erreurs d'orthographe par page et ne connait toujours pas ses tables de multiplication, et je ne vous parle même pas du placement des grandes villes de France sur une carte et de lire un texte de plus de deux pages !

Des patrons de PME qui ont 60 ans aujourd'hui et qui faisaient 30 fautes par page quand ils étaient à l'école, ça existe aussi.

Comment peut-on généraliser à ce point ?!

Il suffit de regarder les programmes, d'interroger les personnes, de consulter les enseignants qui ont connu l'évolution.

C'est autant respectable que l'avis des pseudos spécialistes de tout poils dont le but n'est généralement pas de faire en sorte que les gens de milieux populaires s'en sortent.

J'enseigne depuis plus de 25 ans et J'AFFIRME que rien que sur cette période, en élémentaire, le niveau a énormément baissé.

Je lis régulièrement des témoignages d'enseignants plus âgés que moi qui le certifient également, ainsi que des profs de collège et de lycée.

Mais peut-être sommes-nous de gros menteurs ...

Ta dernière phrase est inutile, elle laisse à penser que l'interlocuteur que je suis te traite de menteuse ce qui est malhonnête. Je n'ai pas tout à fait la même opinion que toi, point. Les généralités que tu balances comme des vérités absolues, je les conteste ni plus ni moins, que tu aies 25 ans de carrière ou pas.

Si tu contestes ce que nombre de "vieux" collègues constatent ou ont constaté, c'est bien que nous ne disons pas la vérité.

Tu peux jouer sur les mots.

Le débat est inutile avec ce genre d'arguments fallacieux. Je conteste le fait qu'on puisse affirmer ceci : "Ils étaient en échec par rapport à ce qu'on proposait mais ne seraient plus en échec par rapport à ce qu'on propose actuellement." Tu ne peux t'appuyer sur aucune étude pour l'affirmer, si ? Je ne conteste ni les études du type PISA ou autre, ni les témoignages des anciens mais tu le sais très bien puisque tu as lu mes propos. Encore une fois, tu provoques, voulant faire passer celui qui te contre ou qui a juste des idées différentes pour ce qu'il n'est pas.

[Zarko]

On ne parle pas des années 60, quand les objectifs du système et la situation économique étaient très différents, mais des politiques suivies dans les années 90-2000 dont les résultats ont été mesurées. Ces résultats doivent certes être interprétés avec recul mais le bilan est mauvais. A quoi ça sert de le nier?

A quoi ça sert de le nier?

Plusieurs réponses sont possibles et s'entremêlent :

- Nier sert à satisfaire le client. Il est plus simple et moins dérangeant de dire à un enfant et surtout à ses parents : "tu as un niveau CM1 en fin de 3ème mais dans quelques années tu auras un bac". Les braves gens sont contents, leur enfant aura le fameux bac qu'ils n'ont jamais obtenu. Le diplôme est devenu indispensable, tant pis s'il ne vaut rien et ne permet pas de trouver un vrai boulot.

- Nier sert aux petits serviteurs de l'Education Nationale qui flattent leur ego : ils sont de bons profs, la preuve l'un de leurs élèves a eu 20,5/20 au bac (il y en a au moins un dans tous les lycées de puis 2 ou 3 ans).

- Nier sert aux chefs qui soignent les statistiques de leur établissement ou de leur circonscription (ils n'ont plus que ça en tête depuis quelques années), il faut coûte que coûte (même tricher???) atteindre et surpasser les moyennes départementales, académiques et nationales en matière de résultats aux examens, redoublement, orientation, conseil de disciplne. Il suffit d'assister à une réunion de prérentrée dans n'importe quel établissement du 2nd degré pour comprendre cette nouvelle obsession des statistiques qui hante les chefs d'établissement. En même temps, il faut les comprendre : la prime de fin d'année dépend de ces chiffres... Ce délire se reporte à tous les niveaux : le DASEN cherche à briller aux yeux du recteur, le recteur cherche à briller aux yeux du ministre, etc... En plus le client, pardon l'élève et ses parents, sont satisfaits... Que demande le peuple??? Certains qui ont la tête sur les épaules répondent : "Du boulot". Et on leur rétorque : "Ah, ben pour ça braves gens, démerdez-vous..."

- Cela évite surtout le plus difficile de tout : la remise en question et ce, à tous les niveaux de la pyramide Education Nationale.

Au final, on garde tous notre petite place au chaud et nier l'évidence, se mentir et mentir aux usagers de l'Ecole nous aide en cela. Sauf que pour les PE, la place est de moins en moins confortable, elle devient même de plus en plus pourrie que ce soit tant au niveau salarial que conditions de travail (pression de la hiérarchie, des parents, bientôt des municipalités) et comme nous sommes tout en bas de la pyramide, si nous bougions un peu et nous mettions en résonance c'est tout l'édifice qui pourrait vaciller. Malheureusement, certains syndicats s'appliquent à éviter cette résonance : toujours le même problème de place au chaud sans doute...

C'est méchamment vrai hélas ! Sauf que nous, PE, on sera toujours perdant. Tu flingues la pyramide étatique et tu te retrouves fonctionnaire territorial avec les mêmes emmerdes et un salaire encore plus bas...Voilà aussi la triste réalité.

[Zarko]

Mais c'est vrai qu'avec ce coup de la reforme des rythmes, ces inégalités incroyables qu'elles va engendrer, ce gaspillage de fric, cette fatigue supplémentaire, ces 36 matinées supplémentaires dans l'école et en trajet, ce boulevard ouvert aux écoles privées qui n'y sont pas astreintes, ces mensonges colportés sur la semaine de 4 jours alors que les études montrent qu'elle n'a pas d'influence négative, ces mensonges du ministre concernant "l'intérêt des enfants"ça faisait longtemps que je n'étais pas aussi remonté contre le MEN. prétendu de "gauche et républicain" ! Au secours ! :angry: :devil:

[Frédo45]

Ca me fait quand même rire les enseignants de longue date qui affirment que le niveau baisse. Mais ça veut dire que si c'est le cas, vous aussi, vous êtes moins bons...

Si les programmes sont si nuls, ne les appliquez pas ! Faîtes comme vous faisiez il y 25 ans.

PISA n'affirme pas que le niveau baisse mais que la France recule dans le classement, c'est une nuance non négligeable...

[Sarri]

Mais ça veut dire que si c'est le cas, vous aussi, vous êtes moins bons...

Toi, tu vas finir IEN.

Tes propos nous apportent une nouvelle fois la preuve que le système, dont tu es ici le représentant et défenseur caricatural, nie la réalité et est toujours prêt à culpabiliser, à accuser d'incompétence et d'inefficacité les gueux du bas de la pyramide que sont les PE.

Ce qui moi me fait rire c'est que tu es un membre actif du SNUIPP... Cela en dit long...