préjugés sur le secondaire ?

[babonette]

Bonjour,

J'interviens et je vous lis surtout depuis quelques mois, à l'occasion de la préparation au concours du CRPE de mon conjoint. Je suis pour ma part prof d'hg dans le secondaire depuis 10 ans.

J'ai souvent lu ici ou là pas mal de trucs qui m'ont fait réagir à propos de vos collègues du secondaire dont certains en tout cas ont une image un peu irréelle apparemment ! Mais bon je vous accorde tout à fait que chez mes collègues il y a aussi des préjugés tout aussi fantaisistes !

Je voulais juste revenir ces points :

- les réunions, notamment dans le cadre des liaisons primaire-secondaire, ne sont pas payées en Heures sup la plupart du temps dans le secondaire, mais sont bien du bénévolat

- même chose pour les sorties et voyages scolaires, tout comme vous dans le primaire nous sommes bénévoles et il est même courant que l'on demande une participation financière au prof ! Ou qu'on lui demande de "rattraper les heures d'enseignement non faites" !

- la prime de prof principal est de 100 euros environ par mois et correspond à un travail très lourd la plupart du temps, d'ailleurs dans beaucoup d'établissements il manque de volontaires

- Nous sommes aussi soucieux que vous de la réussite et du bien être de nos élèves

- Nous recevons, discutons avec les parents très régulièrement

- La plupart d'entre nous sommes certifiés, donc payés comme un PE, même si nous avons il est vrai une prime en plus pour le suivi et l'orientation des élèves et la possibilité de faire des HSA

De notre côté j'entends souvent des collègues dire sur ceux du primaire (et je ne suis pas d'accord bien sûr):

- ils n'ont presque aucun travail à faire à la maison

- ils ont des élèves gentils et mignons plus faciles à gérer que les ados

- Ils ont une reconnaissance sociale que nous n'avons pas

- Ils nous envoient des élèves illettrés, qui n'ont rien appris (mais moi qui viens de passer du collège au lycée j'ai les même remarques de collègues à propos des profs du collège ...)

[po-okie]

Je suis d'accord avec ton message et tous les points évoqués. Moi aussi certains commentaires de la part de mes collègues me font bondir !

Je suis PE, ma soeur est prof d'anglais certifiée et nous avons commencé à travailler presque en même temps (1 an plus tôt pour moi). Elle travaille énormément cette année car elle a été affectée dans un lycée polyvalent (arts appliqués, hôtellerie, etc) et elle n'a aucun manuel sur lequel s'appuyer. Elle doit tout construire de A à Z (elle n'a pas la chance de pouvoir piocher toutes les bonnes idées de PE blogueurs). Elle met aussi un temps fou à corriger les devoirs de ses élèves, et croyez-moi, ça n'a rien à voir avec la correction de nos exercices et leçons...

Cependant, nous sommes toutes les deux d'accord pour dire que les profs du secondaire ont plus d'avantages que les PE :

- son salaire est supérieur au mien (et de loin) ;

- pas de double, triple niveaux pour elle ;

- ses formations ont lieu sur son temps de travail ;

- elle a obtenu un poste définitif dès la T1 ;

- les élèves insupportables, elle ne les a pas 6 heures par jour ;

- elle peut faire des heures sup (malheureusement souvent imposées) ;

- le fossé entre collège et lycée n'est pas le même qu'entre la maternelle et l'élémentaire ;

- les élèves sont autonomes ;

- lorsque ses élèves partent en stage, ses semaines sont allégées sans qu'on ne lui demande autre chose ;

- etc.

Malgré tous ces avantages, je ne prendrais sa place pour rien au monde car les ados, ce n'est pas mon truc...

[elpissou]

Tiens, bizarre le coup de la reconnaissance sociale.

Je me souviens des commentaires des collègues profs de mon père quand j'ai annoncé que je préférais passer le CRPE au capes. "Mais tu n'auras pas la reconnaissance sociale!"

J'ai testé les 2. Je préfère le premier degré mais c'est personnel.

Un peu pareil, et je ne vous raconte même pas les réactions quand j'ai dit que je m'orientais vers la maternelle !!!!!

[barbotinne]

Je rajouterais, les PLC ont 18h de service sans surveillance de récréation, ne gèrent pas la sortie des classes au portail....

Dans mon collège (j'exerce dans le second degré je sais donc de quoi je parle... ) les sorties sont des heures supp... sauf que c'est que pour les PLC.... ah ah ah....

Et est il normal que le tarif de base d'une heure supp ne soit pas le même d'ailleurs entre PLC, PLP, PE ?

Ah mais je vous entends, le travail n'est pas le même, bien plus dur pour les PLC et tout et tout.... mais dans ce cas les heures d'accompagnement éducatif ( où ASEN, PE, PLC dont tous la même chose.... ) et de réunion devraient donc être payées au même tarif pour tous non ?

En tous les cas dans mon collège aucun PLC ne voudrait faire le travail de PE.... en particulier parce quepour eux bosser 4 jours ( et 4,5 jours maitenant ) complets, et parfois mee sans la pause de la récré, c'est hors de question....

Par contre quand j'entends des critiques "humaines" ou des généralités de bas étage, d'un coté ou de l'autre ça mefait bondir

J'ai déjà entendu

- Les PE du public ils sont toujours absents pour rien alors je les mets au privé au moins là ils ne sont pas fainéants...

- les PLC ils font leurs cours et ils s'en fichent de l'echec et des eleves ils mettent au fond ceux qui ne suivent pas

- Les PE ils font de la garderie et ils sont incapables d'apprendre à écrire correctement aux élèves

- les PLC ne prennent même pas la peine d'aider les élèves à s'organiser en 6e

etc ben je trouve juste dommage qu'on ne se regroupe pas tous pour défendre notre Education Nationale....

et personnellement je n'irais pas sur un forum de peof du secondaire leur dire à quel point les PE sont désavantagés par rapport à eux

Et les points cités dépendent du chef d'établissement et dans certains établissements et bien si ils sont payés en heures supp ou à rattraper pour tout ça...

Et le role de prof principal est aussi lours que le role de PE pour le suivi des élèves etc... voire pire pour les PE qui n'ont aucune équipe administrative ou éducative ou de santé ( ah si une infirmiere par circo qui est la moitié de son temps déjà au collège ) ou d'orientation sur lesquelle s'appuyer....

Et chez moi ils ne se battent pas au portillon pour etre prof principal de certaines classes... pas de toutes loin de là ( certaines classes rapportent plus.... )

J'ai des amis rentrés PLC en même temps que moi PE ben quand je compare leur paye à la mienne pour la même AGS ben ça fait mal.... pour un temps de service bien moindre et pour le coup les mêmes réunions etant moi même dans le secondaire et pourtant j'ai des primes en plus que mes collègues PE dans le primaire

( et un PE dans le secondaire n'a ni ISAE ni ISOE ni prime de prof principal.... y a pas comme un problème là ??? )

Apres chacun fait son métier hein, ils sont différents, mais ils mériteraient le même traitement c'est tout ( traitement dans tous les sens du terme, médiatique, financier, humain .... ) et le statut des PLC ne me fait pas pleurer désolée....

[poujohel]

Je crois que le principal problème entre les 2 mondes (1er degré et 2nd degré) sont de 2 ordres :

- l'écart de salaires

- les obligations de services.

Après loin de moi, l'idée de prendre aux uns pour donner aux autres mais je crois sincèrement que les écarts sur ces 2 points entre PE et PLC ne sont pas légitimes.

Je précise que je suis PE et que mon conjoint est PLC et voilà ce que je peux constater :

- à un échelon d'écart (lui un de plus que moi), il gagne environ 400 à 500 € net de plus que moi par mois (il est prof principal et a un HSA imposée)

- il a donc 19 h par semaine devant les élèves. Son emploi du temps lui permet d'avoir du temps libéré (environ 2 jours à 2 jours et demi de libre dans la semaine plus le WE) ce qui lui laisse beaucoup de plages libres pour son travail personnel mais aussi sa vie privée. Son travail en plus des 19 h devant les élèves n'a rien à voir avec le mien : il y passe moins de temps clairement (après cela dépend des personnes et des matières sans doute). Au global, ça varie selon les semaines, il doit faire entre 25 h et 35 h en tout (en comptant les cours) alors que moi je suis plutôt autour de 50 h par semaine (en comptant les 27 h obligatoires) avec seulement le mercredi après-midi de libre, façon de parler.

C'est un prof sérieux, investi etc...Il reconnaît lui-même cet écart entre nous en étant bien conscient que pour eux, la charge administrative est très légère par rapport à nous, pas de surveillance. il me dit que nous sommes les dindons de la farce...

Perso, je pense que nous devrions avoir une isoe à la hauteur de la leur (on est tous prof principal de notre classe) et une obligation de service moindre (27h/18h ça fait un gros écart quand même). Après le problème est que si on nous diminue notre temps de service, on diminuera le temps de classe des élèves (et ça ne j'y suis pas forcément favorable), il faudrait alors arriver à dissocier notre temps de service du temps de classe mais comment ? Enfin, toutes leurs formations se font sur leur temps de service, on devrait aussi pouvoir revendiquer cela.

Enfin, je le répète, il ne s'agit pas de pendre aux PLC mais plutôt d'être aligner vers le haut. Le problème pour nous est qu'avant le statut de PE, les instis étaient en catégorie B et que du coup, les écarts (service, rémunération) sont la conséquence de l'histoire de notre corps.

[fredval77]

Je confirme largement ce qui est écrit par Barbotine et Poujohel. Pour éviter les préjugés, énonçons des chiffres.Je cite des extraits du blog de Lucien Marboeuf .

Après 15 ans d’exercice, le salaire par heure d’enseignement (une partie seulement du travail de prof, rappelons-le) est pour un prof de l’OCDE de 65€ en moyenne au lycée, contre 57€ pour un prof français. L’écart est un peu moindre pour un prof de collège : 55€ pour un prof français contre 58€ en moyenne dans l’OCDE.L’écart se creuse en revanche pour les profs de primaire, encore une fois nettement désavantagés : un instit touchera en France 36€ par heure d’enseignement au bout de 15 ans de carrière, contre 49€ en moyenne dans l’OCDE… Seuls la République Slovaque, la Hongrie, l’Estonie, le Chili, le Mexique font pire, avec un niveau de vie bien moindre…Le salaire annuel d’un instit français est nettement inférieur (entre 13 et 15%) à la moyenne de l’OCDE, que ce soit en début (24 334$ contre 28 623$) de carrière ou au bout de 15 ans (32 733$ contre 37 603$).'

Dans la plupart des pays de l’OCDE, les enseignants de primaire donnent plus d’heures de cours que leurs homologues du secondaire. Mais c’est particulièrement vrai en France, où un prof de primaire enseigne plus de 30% d’heures de plus qu’un prof de secondaire.Un prof de collège français donne 646 heures de cours par an, moins que la moyenne de l’OCDE, 704 heures par an. Un prof de lycée français donne 632 heures de cours par an, moins que la moyenne de l’OCDE, 658 heures par an.Un instit français donne 918 heures de cours par an, largement plus que la moyenne de l’OCDE, 782 heures. Seuls 4 pays font travailler leurs instits davantage que la France.

Je travaille en collège et les cours durent 55 min . Ce qui donne un service effectif de 16 h 30 par semaine en présence d'élève contre 25 h minimum en primaire .En terme de salaire , il y a les heures sup (environ 35 € pour la première heure sup ) , l'ISOE part fixe que touche tous les PLC (environ 100 € / mois ) , l'ISOE part variable ( environ 100 € ) de prof principal. N'oublions pas l'avancement des échelons qui est infiniment plus lent dans le primaire...

Cet écart entre le temps de travail et la paye est purement scandaleux. Si, à cela, on rajoute le fait (pas le préjugé ) que toutes les études montrent à quel point le cycle de 4 ans du collège accroit les inégalités sociales et aggrave les difficultés scolaires, je ne vais citer qu'un exemple récent

http://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 92884.aspx

http://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 20710.aspx

et le rapport sur la grande difficulté scolaire confirme la faiblesse du collège.

[mra]

Je n'aime pas les préjugés non plus et d'une manière générale j'évite de lorgner sur la gamelle du voisin, mais j'ai été très longtemps en SEGPA dans différents collèges et je confirme les propos de Barbotine et Poujohel.

Les remarques injustifiées sur ce forum ne représentent pas une part très importante du forum non plus, faut pas exagérer. Après désolée (vraiment) si tu as pu être blessée par certains messages mais je ne comprends pas que tu ne sois pas intervenue directement pour répondre aux personnes concernées.

On parle de l'accès à la hors classe des PE (minoritaire par rapport aux PLC et PLP). ou je m'arrête là...

Les critiques de PLC ou PLP sur les enseignants de primaire où j'ai travaillé représentaient à la louche0,2% du pannel étudié ("Toi t'as pas d'avis à donner, t'es une sous prof", ben oui je travaillais avec des "sous-élèves"), et je le répète, j'ai travaillé dans divers établissements. J'ai eu des principaux qui méprisaient les enseignants du primaire mais parcequ'ils étaient, eux, des cons. Mes collègues de collèges étaient plutôt curieux des démarches pédagogiques et didactiques de l'élémentaire pour aider les élèves à réussir au collège.

Je comprends ta démarche et il est important que tu t'exprimes sur ces points mais il aurait vraiment été plus judicieux d'intervenir sur les posts concernés que de faire un listing comme ça. J'ai pour ma part été choquée par certaines critiques (sur les CPC, PEMF, et autres) mais j'ai dit ce que j'en pensais au fur et à mesure, sur le forum ou en mp et c'est moins agressif.

[babonette]

Je suis d'accord avec ton message et tous les points évoqués. Moi aussi certains commentaires de la part de mes collègues me font bondir !

Je suis PE, ma soeur est prof d'anglais certifiée et nous avons commencé à travailler presque en même temps (1 an plus tôt pour moi). Elle travaille énormément cette année car elle a été affectée dans un lycée polyvalent (arts appliqués, hôtellerie, etc) et elle n'a aucun manuel sur lequel s'appuyer. Elle doit tout construire de A à Z (elle n'a pas la chance de pouvoir piocher toutes les bonnes idées de PE blogueurs). Elle met aussi un temps fou à corriger les devoirs de ses élèves, et croyez-moi, ça n'a rien à voir avec la correction de nos exercices et leçons...

Cependant, nous sommes toutes les deux d'accord pour dire que les profs du secondaire ont plus d'avantages que les PE :

- son salaire est supérieur au mien (et de loin) ;

- pas de double, triple niveaux pour elle ;

- ses formations ont lieu sur son temps de travail ;

- elle a obtenu un poste définitif dès la T1 ;

- les élèves insupportables, elle ne les a pas 6 heures par jour ;

- elle peut faire des heures sup (malheureusement souvent imposées) ;

- le fossé entre collège et lycée n'est pas le même qu'entre la maternelle et l'élémentaire ;

- les élèves sont autonomes ;

- lorsque ses élèves partent en stage, ses semaines sont allégées sans qu'on ne lui demande autre chose ;un poste

- etc.

Malgré tous ces avantages, je ne prendrais sa place pour rien au monde car les ados, ce n'est pas mon truc...

un poste définitif dès la T1 cela dépend vraiment des académies et disciplines, beaucoup comme moi ont commencé TZR (Comme brigade je crois pour vous)

les élèves insuportables ont en quitte un pour un autre le cours d'après , mais je suis d'accord avec toi quand même

pour les formations sur temps de service c'est loin d'être toujours la cas en fait ! on peut être amené à en faire le mercredi après-midi ou un jour d'habitude sans cours. Mais bon ce n'est pas très fréquent en général (peu de formations obligatoires, à part quand nouveaux programmes).

[babonette]

par contre vous utilisez le terme PLC que je ne connais pas ... professeurs certifiés ? et que signifie le "L" ?

[babonette]

Je confirme largement ce qui est écrit par Barbotine et Poujohel. Pour éviter les préjugés, énonçons des chiffres.Je cite des extraits du blog de Lucien Marboeuf .

Après 15 ans d’exercice, le salaire par heure d’enseignement (une partie seulement du travail de prof, rappelons-le) est pour un prof de l’OCDE de 65€ en moyenne au lycée, contre 57€ pour un prof français. L’écart est un peu moindre pour un prof de collège : 55€ pour un prof français contre 58€ en moyenne dans l’OCDE.L’écart se creuse en revanche pour les profs de primaire, encore une fois nettement désavantagés : un instit touchera en France 36€ par heure d’enseignement au bout de 15 ans de carrière, contre 49€ en moyenne dans l’OCDE… Seuls la République Slovaque, la Hongrie, l’Estonie, le Chili, le Mexique font pire, avec un niveau de vie bien moindre…Le salaire annuel d’un instit français est nettement inférieur (entre 13 et 15%) à la moyenne de l’OCDE, que ce soit en début (24 334$ contre 28 623$) de carrière ou au bout de 15 ans (32 733$ contre 37 603$).'

Dans la plupart des pays de l’OCDE, les enseignants de primaire donnent plus d’heures de cours que leurs homologues du secondaire. Mais c’est particulièrement vrai en France, où un prof de primaire enseigne plus de 30% d’heures de plus qu’un prof de secondaire.Un prof de collège français donne 646 heures de cours par an, moins que la moyenne de l’OCDE, 704 heures par an. Un prof de lycée français donne 632 heures de cours par an, moins que la moyenne de l’OCDE, 658 heures par an.Un instit français donne 918 heures de cours par an, largement plus que la moyenne de l’OCDE, 782 heures. Seuls 4 pays font travailler leurs instits davantage que la France.

Je travaille en collège et les cours durent 55 min . Ce qui donne un service effectif de 16 h 30 par semaine en présence d'élève contre 25 h minimum en primaire .En terme de salaire , il y a les heures sup (environ 35 € pour la première heure sup ) , l'ISOE part fixe que touche tous les PLC (environ 100 € / mois ) , l'ISOE part variable ( environ 100 € ) de prof principal. N'oublions pas l'avancement des échelons qui est infiniment plus lent dans le primaire...

Cet écart entre le temps de travail et la paye est purement scandaleux. Si, à cela, on rajoute le fait (pas le préjugé ) que toutes les études montrent à quel point le cycle de 4 ans du collège accroit les inégalités sociales et aggrave les difficultés scolaires, je ne vais citer qu'un exemple récent

http://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 92884.aspx

http://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 20710.aspx

et le rapport sur la grande difficulté scolaire confirme la faiblesse du collège.

donc c'est de la faute des profs de collèges ??? !!! On devrait être payés au résultat ?

et les 55 minutes de cours ce n'est pas le temps de présence devant élève justement, c'est le temps effectif du cours (dans ce cas là on ne devrait pas compter la récré en primaire)

Pour le salaire des PE je suis tout à fait d'accord et je trouve que vos syndicats ne vous défendent pas bien ! Mais nous n'y sommes pour rien, non ?

[barbotinne]

Professeur Lycee et Collège... Ce que tu es non ?

Je confirme largement ce qui est écrit par Barbotine et Poujohel. Pour éviter les préjugés, énonçons des chiffres.Je cite des extraits du blog de Lucien Marboeuf .

Après 15 ans d’exercice, le salaire par heure d’enseignement (une partie seulement du travail de prof, rappelons-le) est pour un prof de l’OCDE de 65€ en moyenne au lycée, contre 57€ pour un prof français. L’écart est un peu moindre pour un prof de collège : 55€ pour un prof français contre 58€ en moyenne dans l’OCDE.L’écart se creuse en revanche pour les profs de primaire, encore une fois nettement désavantagés : un instit touchera en France 36€ par heure d’enseignement au bout de 15 ans de carrière, contre 49€ en moyenne dans l’OCDE… Seuls la République Slovaque, la Hongrie, l’Estonie, le Chili, le Mexique font pire, avec un niveau de vie bien moindre…Le salaire annuel d’un instit français est nettement inférieur (entre 13 et 15%) à la moyenne de l’OCDE, que ce soit en début (24 334$ contre 28 623$) de carrière ou au bout de 15 ans (32 733$ contre 37 603$).'

Dans la plupart des pays de l’OCDE, les enseignants de primaire donnent plus d’heures de cours que leurs homologues du secondaire. Mais c’est particulièrement vrai en France, où un prof de primaire enseigne plus de 30% d’heures de plus qu’un prof de secondaire.Un prof de collège français donne 646 heures de cours par an, moins que la moyenne de l’OCDE, 704 heures par an. Un prof de lycée français donne 632 heures de cours par an, moins que la moyenne de l’OCDE, 658 heures par an.Un instit français donne 918 heures de cours par an, largement plus que la moyenne de l’OCDE, 782 heures. Seuls 4 pays font travailler leurs instits davantage que la France.

Je travaille en collège et les cours durent 55 min . Ce qui donne un service effectif de 16 h 30 par semaine en présence d'élève contre 25 h minimum en primaire .En terme de salaire , il y a les heures sup (environ 35 € pour la première heure sup ) , l'ISOE part fixe que touche tous les PLC (environ 100 € / mois ) , l'ISOE part variable ( environ 100 € ) de prof principal. N'oublions pas l'avancement des échelons qui est infiniment plus lent dans le primaire...

Cet écart entre le temps de travail et la paye est purement scandaleux. Si, à cela, on rajoute le fait (pas le préjugé ) que toutes les études montrent à quel point le cycle de 4 ans du collège accroit les inégalités sociales et aggrave les difficultés scolaires, je ne vais citer qu'un exemple récenthttp://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 92884.aspxhttp://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 20710.aspx

et le rapport sur la grande difficulté scolaire confirme la faiblesse du collège.

donc c'est de la faute des profs de collèges ??? !!! On devrait être payés au résultat ?

et les 55 minutes de cours ce n'est pas le temps de présence devant élève justement, c'est le temps effectif du cours (dans ce cas là on ne devrait pas compter la récré en primaire)

Pour le salaire des PE je suis tout à fait d'accord et je trouve que vos syndicats ne vous défendent pas bien ! Mais nous n'y sommes pour rien, non ?

Les PE sont devant les élèves en récré ce sont eux qui la surveillent la récré...

[barbotinne]

pour les formations sur temps de service c'est loin d'être toujours la cas en fait ! on peut être amené à en faire le mercredi après-midi ou un jour d'habitude sans cours. Mais bon ce n'est pas très fréquent en général (peu de formations obligatoires, à part quand nouveaux programmes).

Les PE n'ont pas de jour d'habitude sans cours....