Parents menaçants, que faire ?

[Nao]

Une main courante ne laisse pas de traces ou presque aucune.

Bien sûr que si. C'est une trace. Ce n'est même que ça !

Et pour éviter ce qui suit ton "si, par malheur", je pense que le dépôt de plainte est salutaire.

Salutaire ? Une plainte qui n'aboutit pas à une condamnation n'a aucun avantage supplémentaire par rapport à une main courante. Or, dans ce cas, faute de témoins, les chances de condamnation sont presque nulles.

En revanche, elle peut avoir pas mal d'inconvénients. D'une part, je le maintiens, elle ne peut qu'envenimer la situation.

Certes;, mais la situation n'est déjà pas fameuse, les parents ont déjà dépassé bien largement les bornes, non ?

D'autre part, c'est une procédure formelle, et potentiellement coûteuse si l'autre partie s'avère combattive. Par exemple, si elle dépose une contre-plainte en dénonciation calomnieuse (toujours pareil : pas de témoins !) pour s'en défendre, il faut alors payer un avocat, etc. — et c'est parti pour des années de procédure.

J'entends bien ces arguments.

Pourquoi attendre que l'on en vienne aux mains ????

Parce que l'idée même de traitement judiciaire d'une plainte suppose l'existence d'un préjudice concret, et démontrable. Se faire harceler de la sorte, ce n'est donc pas un préjudice concret, à tes yeux. Je force le trait, hein, mais relis la collègue qui poste : elle n'en peut plus et ce serait pareil pour beaucoup d'entre nous à sa place. Ca c'est du concret.

Il est évident qu'il faut tenter de résoudre le problème avant qu'il ne dégénère — mais ce n'est pas le rôle de la Justice.

[Argon]

Une main courante n'a aucune valeur juridique car elle n'est pas enregistrée et ne remonte pas au procureur.

C'est un document administratif officiel, qui a la valeur d'un document administratif officiel, ni plus, ni moins. Sa destruction est un délit, voire une forfaiture, si un fonctionnaire y procède dans le but de nuire à celui qui l'a fait inscrire.

Et depuis quand un document a-t-il besoin de passer par les mains d'un procureur pour avoir une valeur juridique ? Tu crois par exemple qu'un testament authentique n'a aucune valeur juridique ?

Une main courante ne compte pour rien. Seule une plainte (que le procureur décidera de prendre en compte ou non ) a valeur légale.

Bien sûr que non. Les deux ont valeur légale. Simplement, elles n'ont pas le même effet légal. Si l'on veut porter plainte... alors, clairement, c'est une plainte qu'il faut déposer. De préférence avec constitution de partie civile, si l'on est vraiment sûr de son fait.

Après si vous souhaitez vous faire marcher sur les pieds, chacun fait comme il le souhaite.

Déposer une plainte dont on sait d'avance qu'elle sera classée sans suite ne me semble pas le moyen le plus sûr de se faire respecter, ni par la police, qu'on dérange pour rien, ni par la Justice, ni par son adversaire. Mais comme tu dis, chacun fait comme il le souhaite.

elle ne peut qu'envenimer la situation.

Certes;, mais la situation n'est déjà pas fameuse, les parents ont déjà dépassé bien largement les bornes, non ?

Ils en ont apparemment franchi pas mal. Mais il en reste quelques unes...

Se faire harceler de la sorte, ce n'est donc pas un préjudice concret, à tes yeux.

Je disais : concret et démontrable. La mère nie, et il n'y a pas de témoins.

[tara13]

Et si un jour la situation en vient aux mains, que l'instit se défend physiquement aussi, et qu'il n'y a pas de témoins. (on ne sait jamais comment on réagira si un jour cela nous arrive).

Imaginons que les parents soient les premiers à porter plainte : la police - et le procureur- n'aura jamais entendu parler des agressions verbales précédentes, ce sera donc parole contre parole... sauf que l'instit risquera bien plus...et se fera peut-être convoquer en tant qu'agresseur!

Et si cette année l'instit ne "signale" pas ce comportement des parents, et que l'agression physique a lieu l'année prochaine avec la collègue qui aura la petite l'an prochain? Idem : je pense qu'il faut d'ores et déjà signaler ces insultes et menaces par une plainte.

Nous sommes des fonctionnaires en service sur notre lieu de travail, nous n'avons pas à nous faire insulter.

[Argon]

Et si un jour la situation en vient aux mains, que l'instit se défend physiquement aussi, et qu'il n'y a pas de témoins. (on ne sait jamais comment on réagira si un jour cela nous arrive).

Ce sera au tribunal correctionnel de se faire une religion, si une plainte (au moins) est déposée. Mais si des coups ont été portés des deux côtés, et qu'il n'y a pas de témoins, il y a peu de chances que l'un ressorte tout blanc, et l'autre tout noir...

Imaginons que les parents soient les premiers à porter plainte : la police - et le procureur- n'aura jamais entendu parler des agressions verbales précédentes

D'où l'intérêt de mains courantes pour documenter tout ça. En l'occurrence, ce sera bien plus convaincant qu'une série de plaintes classées sans suite : dans le premier cas, l'avocat pourra expliquer que l'enseignant sait proportionner sa réponse, même face à des insultes ou des menaces, et que s'il en est venu aux mains, c'est qu'on l'a vraiment poussé à bout ; dans le second cas, c'est un multirécidiviste des accusations (juridiquement...) sans objet.

En d'autres termes : déposer une plainte qui se retrouve classée sans suite, c'est faire cadeau à son adversaire d'une décision de justice qui dit très officiellement qu'il n'y avait pas lieu de le poursuivre. Et c'est se tirer une balle dans le pied.

Idem : je pense qu'il faut d'ores et déjà signaler ces insultes et menaces par une plainte.

Je réitère : les mots ont un sens, en Droit plus encore qu'ailleurs. L'objet d'une plainte n'est pas, ne doit jamais être de "signaler" quelque chose. Ca, c'est le rôle de la main courante — et d'ailleurs de pas mal d'autres documents officiels. L'objet d'une plainte est de demander à l'institution judiciaire réparation d'un préjudice. Et si l'on sait d'avance que c'est pratiquement impossible, par exemple parce que le préjudice est impossible à prouver sans une enquête disproportionnée, on lui fait perdre son temps, et elle n'aime pas ça.

[éléphant rose]

Je réitère : les mots ont un sens, en Droit plus encore qu'ailleurs. L'objet d'une plainte n'est pas, ne doit jamais être de "signaler" quelque chose. Ca, c'est le rôle de la main courante — et d'ailleurs de pas mal d'autres documents officiels. L'objet d'une plainte est de demander à l'institution judiciaire réparation d'un préjudice. Et si l'on sait d'avance que c'est pratiquement impossible, par exemple parce que le préjudice est impossible à prouver sans une enquête disproportionnée, on lui fait perdre son temps, et elle n'aime pas ça.

Certains policiers déconseillent ou même refusent carrément les mains courantes. Je l'ai constaté en accompagnant une amie qui voulait choisir ce procédé. Le policier lui a dit que la main courante n'avait pas d'utilité, et qu'elle devait porter plainte ou ... rien (il s'agissait de violence conjugale, et je préciserais que les traces étaient à peine visibles, donc faits difficilement démontrables également).

Il faut porter plainte seulement si l'on est en mesure d'apporter des preuves irréfutables, selon toi. C'est une vision pragmatique mais bien noire de la justice. Heureusement que toutes les victimes n'ont pas le même raisonnement.

Je ne nie absolument pas que le dépôt de plainte ne puisse aboutir à un classement sans suite, c'est une possibilité. Bien probable dans son cas. Mais demander justice est un droit, qu'elle qu'en soit l'issue. Ton fatalisme est un renoncement plus "dangereux" qu'on ne le croit : si personne ne fait remonter les faits de violence ordinaire, parce qu'on n'y peut rien, la situation ne s'arrangera pas.

Faire remonter ce type de faits à la hiérarchie ne suffit pas je pense, et bien souvent, elle ne réagit que si la justice s'en mêle.

Je ne crois pas que la police "perde son temps" avec ce genre de démarches. On gère dans notre job pas mal de causes quasi désespérées, et nous ne disons pas pour autant aux enfants concernés qu'ils nous font perdre notre temps.

[Argon]

Certains policiers déconseillent ou même refusent carrément les mains courantes. Je l'ai constaté en accompagnant une amie qui voulait choisir ce procédé.

De même que certains policiers refusent d'enquêter sur certains crimes. C'est navrant, et c'est illégal. Mais pour la main courante, il faut insister — et tant pis pour la "politique du chiffre", comme ils disent...

Il faut porter plainte seulement si l'on est en mesure d'apporter des preuves irréfutables, selon toi.

Non. Ce n'est pas ce que je disais. Je dis que porter plainte est un acte grave et qui a une signification précise. Je trouve absurde, et dans une certaine mesure scandaleux, de porter plainte dans le seul but de "garder une trace" d'un événement — d'encombrer la justice simplement pour exprimer son mécontentement, ou parce qu'on n'a pas le courage ou l'envie de demander à un flic de prendre 5 mn pour faire son boulot et enregistrer une main courante. Je trouve absurde, et dans une certaine mesure scandaleux, d'engager une procédure disproportionnée parce qu'on n'a pas la moindre culture juridique, pas la moindre idée de sa signification et des alternatives possibles.

Par ailleurs, je trouve contre-productif — ce n'est pas la même chose — de déposer une plainte qu'on sait vouée à un classement sans suite.

Ensuite, tout dépend de la gravité des faits. Dans le cas d'un crime (et je ne confonds pas crime et délit !), pour moi, la plainte s'impose, quelles que soient ses chances d'aboutir et les preuves dont on dispose. Pour des faits aussi mineurs qu'une parole malheureuse, probablement pas, même quand on peut la prouver : la société me semble déjà bien assez judiciarisée comme ça.

C'est une vision pragmatique mais bien noire de la justice. Heureusement que toutes les victimes n'ont pas le même raisonnement.

Toutes les "victimes" n'ont pas droit à la même implication de la société. La victime d'un crime — d'un viol, disons — a pour moi non seulement droit à la solidarité et à l'assistance de la communauté, mais aussi à une enquête policière significative pour retrouver le criminel. La victime autoproclamée d'une incivilité mineure, pas nécessairement.

Mais demander justice est un droit, qu'elle qu'en soit l'issue. Ton fatalisme est un renoncement plus "dangereux" qu'on ne le croit : si personne ne fait remonter les faits de violence ordinaire, parce qu'on n'y peut rien, la situation ne s'arrangera pas.

Je crois au contraire que la multiplication des plaintes sans enjeu et sans effet fait perdre à la justice son effet dissuasif. Pire encore : même lorsqu'il y a procès, et petite condamnation, elle n'est désormais le plus souvent pas exécutée. Résultat : des gamins qui accumulent un casier judiciaire monstrueux, et qui sont tout surpris de prendre cinq ans ferme pour une connerie à peine plus grave que les précédentes...

Pour moi, il faut graduer les réponses, et s'assurer de leur application effective. Dans beaucoup de cas, un sermon policier est plus efficace que la notification d'une plainte, pour de simples outrages verbaux. Si le dépôt d'une plainte s'avère nécessaire, il faut s'assurer qu'elle est assez documentée pour aller à son terme. Et le cas échéant, court-circuiter le classement sans suite par le parquet par une constitution de partie civile. Précisément parce que je ne suis pas fataliste, et que je respecte le système juridique français.

Faire remonter ce type de faits à la hiérarchie ne suffit pas je pense, et bien souvent, elle ne réagit que si la justice s'en mêle.

La lâcheté de la hiérarchie de l'EN est effectivement trop souvent patente, et il n'est malheureusement pas faux qu'une plainte en justice soit un moyen de la faire réagir. Mais c'est répondre à un dysfonctionnement scandaleux par un abus de droit qui l'est tout autant, si c'est le principal objectif de la plainte.

[prunella]

Sur les conseils de l’autonome, je vais demander que soient présents à la rencontre avec les parents et le directeur, mes collègues de maternelle, le collègue avec lequel je décloisonne deux fois par semaine, une personne de la cantine et ou de la garderie et ce afin que les parents se rendent compte du comportement en général de leur gamine. En effet, je ne veux que cela tourne à un conflit entre eux et moi via leur fille.

A l’origine, le problème vient quand même des agissements de leur enfant, des propos qui sont relatés à la maison et de ce qu’en font les parents. Je pense que si ces derniers sont face à plusieurs adultes ayant eu en charge leur fille et ayant constaté des problèmes de comportement similaires, ils ne pourront plus nier et ne pourront pas en faire une affaire personnelle avec moi.

En ce qui concerne les menaces, je vais aller déposer une main courante, cela pourrait me servir en cas de récidive de menaces ou en cas de passage à l’acte. A priori, le dépôt de plainte ne me servirait pas plus.

J’ai toujours du mal à envisager de la garder dans ma classe, mais je ne sais pas si je peux ou dois demander le changement, je pense que je ferai savoir tout de même que je me pose la question.

Merci pour vos nombreux conseils.

[tara13]

Argon, ce ne sont pas de simple outrages verbaux, mais d'une menace d'agression qu'il s'agit ! C'est bien une infraction reconnue par la loi, il y a donc matière à déposer une plainte, c'est meme un délit passible d'emprisonnement et d'une grosse amende en théorie...

Evidemment, sans témoin, la plainte sera sans doute classée, mais si chaque enseignant qui se fait menacer par cette personne (parce que si c'est déjà arrivé une fois, et bien ça peut recommencer) dépose une plainte, je réitère ma pensée : en cas de "réponse" d'un enseigant à ces menaces et dépôt de plainte de cette personne, et bien son nom ressortira dans 2, 3, 4 plaintes... et même si il n'y a jamais eu de suite car pas de témoins, j'espère que la justice prendra en compte ces anciens éléments...(ce qui ne rendrait bien sûr pas l'enseignant qui répondrait moins responsable) Donc dans l'immédiat le dépôt d'une plainte ne servirait pas plus prunella mais pourrait aider un futur collègue en cas de conflit...

Après une main courante, la personne ne sera pas convoquée pour donner sa version, encore moins pour recevoir "un sermont policier". Et je pense qu'il est plus difficile de retrouver un nom dans une main courante que dans une plainte.

L'idéal serait bien sûr d'être soutenue par notre hiérarcie dans ces cas-là, que l'IEN reçoive la personne qui a menacée l'enseignante pour lui faire justement un rappel sur les menaces faites à un agent public etc... mais trop souvent "il ne faut pas faire de vagues"...

Prunella, bon courage avec cette enfant, ce n'est pas toujours facile pour les parents de reconnaître les agissements de leur enfant...

[Floredelouest]

Argon, ce ne sont pas de simple outrages verbaux, mais d'une menace d'agression qu'il s'agit ! C'est bien une infraction reconnue par la loi, il y a donc matière à déposer une plainte, c'est meme un délit passible d'emprisonnement et d'une grosse amende en théorie...

Evidemment, sans témoin, la plainte sera sans doute classée, mais si chaque enseignant qui se fait menacer par cette personne (parce que si c'est déjà arrivé une fois, et bien ça peut recommencer) dépose une plainte, je réitère ma pensée : en cas de "réponse" d'un enseigant à ces menaces et dépôt de plainte de cette personne, et bien son nom ressortira dans 2, 3, 4 plaintes... et même si il n'y a jamais eu de suite car pas de témoins, j'espère que la justice prendra en compte ces anciens éléments...(ce qui ne rendrait bien sûr pas l'enseignant qui répondrait moins responsable) Donc dans l'immédiat le dépôt d'une plainte ne servirait pas plus prunella mais pourrait aider un futur collègue en cas de conflit...

Après une main courante, la personne ne sera pas convoquée pour donner sa version, encore moins pour recevoir "un sermont policier". Et je pense qu'il est plus difficile de retrouver un nom dans une main courante que dans une plainte.

L'idéal serait bien sûr d'être soutenue par notre hiérarcie dans ces cas-là, que l'IEN reçoive la personne qui a menacée l'enseignante pour lui faire justement un rappel sur les menaces faites à un agent public etc... mais trop souvent "il ne faut pas faire de vagues"...

Prunella, bon courage avec cette enfant, ce n'est pas toujours facile pour les parents de reconnaître les agissements de leur enfant...

Non, non , la mienne n'a pas été classée uniquement "sans suite". Aucun témoin précis à nommer, puisque menace pendant la fête d'école, donc à la fois plein de monde, mais personne de précis pour témoigner des propos dans le brouhaha.

Edit : je suppose que les témoins auraient été recherchés (ou pas...) si l'auteure des menaces avait nié les avoir proférées. Néanmoins, lorsqu'on dépose plainte, notre parole est engagée, on peut être poursuivi pour fausse déclaration ; je suppose donc que certaines plaintes sont recevables sans témoin.

Affaire entendue à la maison de la justice et du droit par le délégué du procureur pour un rappel à la loi (outrage sur PDAP) + classée sous condition (lettre d'excuse).

Une main courante n'aurait rien changé, pour cette personne habituée des auditions au commissariat et qui avait eu les mêmes relations conflictuelles dans d'autres écoles.

Edit : la main courante sert la plupart du temps de preuves pour les procédures ultérieures, je souhaitais une action immédiate.

Je ne cherchais ni une compensation financière, ni qu'elle soit bien sûr emprisonnée, je voulais juste qu'il lui soit rappelé - à défaut de comprendre qu'on agissait pour le bien de sa fille - qu'elle n'avait pas toute puissance partout où elle allait, et que ça serve pour les autres enseignants aussi (je quittais l'école en fin d'année).

Je voulais aussi que l'état fasse son boulot en protégeant ses agents. Je ne fais pas un métier "à risques", mais je fais un métier qui expose et mérite donc protection a minima.

Et non, je n'ai pas l'impression d'avoir scandaleusement engorgé une institution pour rien !

[Argon]

Non, non , la mienne n'a pas été classée uniquement "sans suite". Aucun témoin précis à nommer

Si je te suis bien, la coupable a reconnu les faits. Pas besoin de témoin dans ce cas-là, en effet !

(sauf à considérer que ça revient à témoigner contre elle-même...)

je suppose que les témoins auraient été recherchés (ou pas...) si l'auteure des menaces avait nié le savoir proférées.

Ca...

Affaire entendue à la maison de la justice et du droit par le délégué du procureur pour un rappel à la loi + classée sous condition

Je préconisais quelque chose comme un "sermon policier". C'est du même niveau symbolique, peut-être même un cran en-dessous (le délégué du procureur n'étant pas un magistrat et n'ayant aucune autorité particulière), dans le même esprit...

Et non, je n'ai pas l'impression d'avoir scandaleusement engorgé une institution pour rien !

Evidemment pas — ne serait-ce que parce que ton affaire n'est pas allée en justice, une "Maison de la Justice" étant justement un lieu visant à favoriser le règlement amiable des litiges. Ce qui s'est fait, apparemment, à la satisfaction de tout le monde. Bravo.

[Floredelouest]

Pas experte judiciaire, mais pas tout à fait d'accord, sur le cran en dessous.

La maison de la justice et des droits reste un établissement judiciaire, il me semble, qui règle à l'amiable certains litiges, mais pas que. Le délégué n'est pas un magistrat, mais détient une délégation du procureur et agit en son nom, dans la limite de ses capacités et de la délégation accordée par ce même procureur, ce n'est pas rien non plus.

Pour qu'une plainte comme la mienne arrive au classement qui a été le sien, il a fallu que la personne accusée soit convoquée et entendue au commissariat (peut-être l'occasion d'un "sermon policier"), que la plainte soit transmise au procureur qui décide de la suite à y donner, puis que l'accusée soit de nouveau convoquée devant cette institution de proximité pour proposition d'alternative aux poursuites pénales. Ce n'est pas le tribunal certes, mais à mon sens, ça pèse plus lourd que le dit sermon. En tout cas, ça devrait.

Sinon HS - On se connait, non ? -

[Argon]

Pas experte judiciaire, mais pas tout à fait d'accord, sur le cran en dessous.

Un assez petit cran au-dessus, alors. Pas de poursuites, a fortiori pas de condamnation, pas de trace dans le casier judiciaire...

Le délégué n'est pas un magistrat, mais détient une délégation du procureur et agit en son nom, dans la limite de ses capacités et de la délégation accordée par ce même procureur, ce n'est pas rien non plus.

Comme toujours lorsqu'il s'agit de symboles, chacun y voit un peu ce qu'il veut. J'imagine que l'impression n'est pas tout à fait la même selon qu'on y voit un retraité ou un étudiant en droit qui arrondit ses fins de mois en débarrassant le Parquet de quelques tâches ancillaires dans des affaires trop mineures pour que celui-ci s'en occupe sérieusement, ou au contraire un auxiliaire de Justice agissant en nom et place du Procureur de la République qui l'a personnellement désigné à cet effet...

Pour qu'une plainte comme la mienne arrive au classement qui a été le sien, il a fallu que la personne accusée soit convoquée et entendue au commissariat (peut-être l'occasion d'un "sermon policier"), que la plainte soit transmise au procureur qui décide de la suite à y donner, puis que l'accusée soit de nouveau convoquée devant cette institution de proximité pour proposition d'alternative aux poursuites pénales. Ce n'est pas le tribunal certes, mais à mon sens, ça pèse plus lourd que le dit sermon. En tout cas, ça devrait.

Certes : deux fois plus lourd, s'il y a deux sermons !