questionnaire : enseignement du fait religieux

[mayre]

Oui, je lui demande de le garder pour lui: je lui explique qu'il a le droit de croire ce qu'il veut, que personne ne peut l'en empêcher, même ses parents, et que chacun doit respecter sa croyance mais que l'école n'est pas le lieu où parler des convictions religieuses et politiques. Que s'il veut en parler à ses copains, il est libre de le faire, mais pas en classe.

[Frédo45]

Sauf que tu ne respectes pas la loi...

[mayre]

A mon sens, c'est toi qui ne respectes pas la loi... L'article R421-5 du code de l'éducation est très clair: "Le règlement intérieur détermine notamment les modalités selon lesquelles sont mis en application la liberté d'expression dont disposent les élèves, dans le respect du pluralisme et du principe de neutralité." Les élèves sont donc soumis au principe de neutralité.

D'autre part, crois-tu que l'article portant sur les signes religieux aurait une quelconque utilité si les élèves étaient libres d'exposer leurs croyances?

Tu n'as pas la même lecture du droit que moi. Néanmoins, je constate que sur le site du ministère ici on peut lire: "La neutralité:L'enseignement public est neutre : la neutralité philosophique et politique s'impose aux enseignants et aux élèves." Et on peut lire ceci dans des livres de référence pour l'oral la notion de devoir de neutralité des élèves. Je ne suis donc pas la seule à avoir cette lecture de la loi.

Maintenant, tu peux toujours demander son point de vue à ton IEN, cela pourrait servir. Et éventuellement, je veux bien le texte de loi que je ne respecte pas.

[Frédo45]

Non, le principe de neutralité ne s'applique qu'aux fonctionnaires. Sinon, on est en contradiction avec la constitution qui garantit la liberté de culte et d'expression dans les lieux publics.

« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ;

tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

»

— Article 11, proposé par le duc Louis-Alexandre de La Rochefoucauld d’Enville (1743 - tué le 4 septembre 1792 par des volontaires qui faisaient la chasse aux aristocrates)

« Le service public de l'enseignement supérieur est laïc et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l'objectivité du savoir ;

il respecte la diversité des opinions.

Il doit garantir à l'enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique. »

— Article L141-6 du code de l'éducation [PFRLR].

Et pour la deuxième question, je te réponds comme je te l'ai dit plus haut : non. C'est un texte hypocrite qui n'a pour but que de masquer des pensées électoralistes basées sur le rejet d'une bonne partie de la population de l'islam. On y a ajouté les autres signes religieux pour ne pas paraître stigmatisant, c'est tout.

[mayre]

C'est une discussion sans fin: je te donne les textes référencés, avec les liens, le site officiel du ministère... qui écrivent noir sur blanc que la neutralité s'applique aux élèves.

Mais, allons-y: L'article 11 de la constitution (mais il ne me semble pas que cela soit les bonnes références?) limite la liberté d'expression à l'existence de la loi, ici c'est l'article R421-5 du code de l'éducation qui la limite. Quant à l'article L141-6 du code de l'éducation que tu cites, il concerne l'enseignement supérieur.

Je comprends bien que tu veuilles à tout prix avoir raison, mais les textes sont là...

ET si tu doutes, je te dis, demande à ton IEN.

[Frédo45]

Si, ce sont les bonnes références : article 11 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen... Mais si tu préfères, il y a l'article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme :

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

Ca va encore plus loin...

Et l'article L141 concerne l'enseignement supérieur et le service public. Mais l'école n'en fait peut-être plus partie...

Et toi, t'as demandé à ton IEN si t'avais le droit d'interdire la liberté d'expression dans ta classe ?

[Frédo45]

Et au passage :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/935019-charte-de-la-laicite-la-liberte-d-expression-des-eleves-enfin-gravee-dans-le-marbre.html

[mayre]

Et toi, t'as demandé à ton IEN si t'avais le droit d'interdire la liberté d'expression dans ta classe ?

Je n'interdis pas la liberté d'expression sur la majorité des domaines, sur ceux qui ne sont pas encadrés par la loi, c'est à dire quasiment tous.

Si les élèves veulent exprimer leurs convictions religieuses, ils peuvent aller dans à l'école privée: c'est en ce sens que l'article 18 peut être respecté en France. Pour info, ton message laissait penser que tu parlais de l'article 11 de la constitution. Tu remarqueras d'ailleurs qu'il existe aussi une limitation des cultes dans les lieux publics: ce n'est pas permis dans la rue sans autorisation préfectorale.

Enfin, oui, mon IEN a validé ma séquence, son contenu et ses fondements lors d'une inspection d'école: elle était très détaillée car, compte-tenu de la situation de l'école, l'accent était mis sur le respect de l'autre par la connaissance des différences. De plus, à cette occasion, nous avons discuté de ce principe de neutralité. Certes, ce n'est le point de vue que d'un seul inspecteur... Mais le connaissant, s'il avait jugé que c'était une faute professionnelle, je me serais faite alignée très sévèrement. Et puis, cette même lecture se retrouve sur le site du ministère...

Enfin, le lien que tu donnes omet une partie importante pour l'affaire qui nous concerne.. Il cite l'article 8 de la Charte: "La laïcité permet l'exercice de la liberté d'expression des élèves dans la limite du bon fonctionnement de l'École comme du respect des valeurs républicaines et du pluralisme des convictions" mais ne dit pas ce qu'est "la limite du bon fonctionnement de l'École". C'est le code de l'éducation qui fixe le bon fonctionnement de l'école... Et on revient au R-421-5, que tu te plais à ignorer.

[Frédo45]

l'accent était mis sur le respect de l'autre par la connaissance des différences.

Et comment tu fais pour faire accepter les différences si tu les tais ? En gros, on doit accepter les différences mais les cacher...

Quant à t'aligner, personne ne t'aligneras pour ça, sujet trop dangereux ! Mais personne ne m'alignera parce que je n'interdis pas à un élève de dire qu'il est chrétien. Que doit-on faire quand un élève nous dit qu'il a fêté sa communion ? On se bouche les oreilles ?

Et quant à ignorer l'article, toi, tu te plais à ignorer la déclaration des droits de l'Homme et la Convention Internationale des droits de l'enfant... A choisir...

Enfin, le limitation des cultes dans les lieux publics ne provient pas du fait qu'il s'agisse de religion mais plutôt d'un rassemblement de personnes. C'est davantage pour cela que cela requiert une demande au préfet.

[mayre]

Et comment tu fais pour faire accepter les différences si tu les tais ? En gros, on doit accepter les différences mais les cacher...

Traiter des différences n'implique pas de faire rentrer les élèves dans l'individualité, on peut les traiter dans des cas plus larges. Ca s'appelle la décentration. De plus, il serait heureux d'élargir la connaissance des différences au-delà de celles présentes dans sa classe.

Quant à t'aligner, personne ne t'aligneras pour ça, sujet trop dangereux ! Mais personne ne m'alignera parce que je n'interdis pas à un élève de dire qu'il est chrétien. Que doit-on faire quand un élève nous dit qu'il a fêté sa communion ? On se bouche les oreilles ?

Lui dire que ce n'est pas le lieu, tout simplement.

Et quant à ignorer l'article, toi, tu te plais à ignorer la déclaration des droits de l'Homme et la Convention Internationale des droits de l'enfant... A choisir...

Je n'ignore pas la déclaration des droits de l'Homme, comme je te l'écris, un élève qui souhaite afficher ses croyances (par ses paroles ou sa tenue) peut aller dans le privé. Quand on est dans le publique, l'élève doit être neutre philosophiquement et politiquement. C'est aux parents de faire ce choix en connaissance de cause, et cela respecte la déclaration des droits de l'Homme.

Enfin, le limitation des cultes dans les lieux publics ne provient pas du fait qu'il s'agisse de religion mais plutôt d'un rassemblement de personnes. C'est davantage pour cela que cela requiert une demande au préfet.

Absolument pas, les prières de rue sont interdites, même si tu es seul.

Mais bon, comme d'habitude, tu tournes en boucle en m'attaquant personnellement alors que je m'efforce de te ramener à la loi. C'est toujours aussi fatigant et improductif.

[Frédo45]

Non le principe de laïcité est que la religion ne concerne pas l'Etat. Sinon, on interdit le port des signes religieux dans tous les lieux publics y compris dans la rue. Ce n'est pas le cas.

Et là où vous vous méprenez, c'est qu'il ne s'agit pas de savoir quelle est l'orientation religieuse des élèves mais de ne pas les empêcher d'en faire part. C'est la liberté d'expression et elle est est garantie par la loi. Et tant qu'elle n'empiète pas sur la liberté des autres - et c'est le cas ici - on ne peut pas la censurer. C'est un des principes fondamentaux de la démocratie.

Prières de rue ??? Et ça, c'est quoi ?

http://www.paris.catholique.fr/paques-2014-celebration.html

Et alors, la réponse : il n'a qu'à aller dans le privé... Pfff... Le problème, c'est que tu interprètes les textes à ta sauce avec derrière un anti-cléricalisme primaire. Et encore...

[mayre]

Pour une fois, je me méprends avec le ministère et ses juristes... Ca me changera! Et ma séquence sus-citée prouve à quel point je suis anti-cléricale...

Art R421-5: "Le règlement intérieur détermine notamment les modalités selon lesquelles sont mis en application la liberté d'expression dont disposent les élèves, dans le respect du principe de neutralité"

Tu peux dire que cette loi est anticonstitutionnelle si tu le penses, te battre contre si tu veux, mais c'est la loi. Même si une loi ne te plaît pas, tu l'appliques le temps que le combat pour l'abrogation aboutisse.