Elève de PS portant un tchador

[Lison]

Pas tant que ça ! Je ne dois pas avoir les mêmes ici! Je viens de découvrir qu'une de mes mamans d'élèves attend un bébé pour novembre, je t'assure qu'avec tous ses trucs, on ne le voyait pas !

[Pimouss]

Disons que tu caches tes cernes, tes nœuds dans le cheveux, mais tu ne passes pas inaperçu et ce que je trouve amusant, c'est que la quasi totalité de ces tenues soit-disant pudiques sont en réalité très suggestives car on devine tout à fait le corps à travers, quand on ne voit pas carrément les sous-vêtements.

C'est drôle la représentation que vous avez du "sous le voile". Ne pas croire que les femmes sont négligées...La plupart sont plutôt coquettes ( couleurs, coiffures, vêtements). Le Voile sert plutôt de....voile. Pas de cache misère .

Le niqab et la burka ne sont pas des voiles mais plutôt des tenues de camouflage venues du moyen-orient et bien inventées/imposées par les salafistes.

Le visage a parfaitement le droit d'être découvert. En fait, c'est exactement le même voile que le voile catholiique. Que dire de la couleur noire ( couleur du deuil que l'islam proscrit....). Bref, j'ai vécu et grandi dans un pays musulman mais c'est en France que j'ai vu les premières burqa/niqab!!!!

[Argon]

la quasi totalité de ces tenues soit-disant pudiques sont en réalité très suggestives

Double faux-sens, pour ce que j'en comprends. La question du voile relève plus de l'obéissance que de la pudeur, au sens où tu l'entends.

Et le sens du terme "pudeur" n'est pas le même en Islam que dans la tradition judéo-chrétienne ; un meilleur équivalent chrétien serait peut-être "honnêteté", au sens où l'Eglise entendait jadis "une femme honnête".

En fait, c'est exactement le même voile que le voile catholiique.

Exactement, non. Le voile des religieuses catholiques relève plus de l'affichage de l'humilité que de la pudeur. Il a aussi un rapport à l'obéissance, mais c'est explicitement celle aux règles de leur ordre, pas de la religion en général.

En fait, un meilleur équivalent serait à chercher du côté de certaines sectes protestantes, comme les Amishs, qui prennent à la lettre les recommandations de certains commentateurs des Testaments, comme Paul (e.g. Corinthiens I, 11).

Le niqab et la burka ne sont pas des voiles mais plutôt des tenues de camouflage venues du moyen-orient et bien inventées/imposées par les salafistes.

Le visage a parfaitement le droit d'être découvert.

Mouais. A ma connaissance, il n'y a pas de sourate spécifique à propos du voile. Tout est donc là aussi affaire de tradition interprétative. Or il existe plusieurs traditions. Sans doute, dans la tienne, le visage a-t-il "parfaitement le droit d'être découvert" ; mais elle n'est ni plus, ni moins légitime que celles du Moyen-Orient ou d'ailleurs.

[Pimouss]

Il existe 1 seule sourate dans le coran relative au voile:

33. Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah).
Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)
59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)
31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Sourate 24 : La lumière (An-Nur)

La seule injonction claire concerne la poitrine. C'est la seule sourate évoquant le voile.

Ma comparaison avec le voile catholique était formelle: avant 2001, le voile musulman classique n'offusquait personne. Je maintiens et signe, un repli identitaire est à l'origine d'un "zèle "salafiste totalement nouveau ( une mode en bref). Niqab et autres étaient EXTREMEMENT rares au maghreb par exemple.

Les traditions sont le "fléau" de l'islam: beaucoup de pratiques traditionnelles sont érigées en pratiques religieuses.

A la limite, la seule tradition valable est celle du prophète et encore, elle ne concerne que les sunnites.

Bref, chacun pratique et interprète comme il l'entend mais autant que ce soit sur une base religieuse réelle et non une "tradition religieuse" ( les détracteurs islamophobes s'appuient d'ailleurs sur la 2eme....)

[Argon]

La seule injonction claire concerne la poitrine. C'est la seule sourate évoquant le voile.

Yep. C'est aussi comme ça que je l'entendais : rien à propos du visage ou des cheveux (au contraire d'ailleurs des textes sacrés mosaïques et chrétiens)

Je maintiens et signe, un repli identitaire est à l'origine d'un "zèle "salafiste totalement nouveau ( une mode en bref).

Par ici (Europe occidentale et Maghreb), assurément.

Les traditions sont le "fléau" de l'islam: beaucoup de pratiques traditionnelles sont érigées en pratiques religieuses.

Mais ce sont des pratiques religieuses ! Toute pratique assumée au nom d'une religion est, par définition, religieuse.

Bref, chacun pratique et interprète comme il l'entend mais autant que ce soit sur une base religieuse réelle et non une "tradition religieuse" ( les détracteurs islamophobes s'appuient d'ailleurs sur la 2eme....)

Chacun pratique et interprète comme il l'entend, point final.

D'ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par "base religieuse réelle". La "réalité" religieuse de l'un est le blasphème de l'autre et même les textes supposément les mieux établis appellent une interprétation.

[Lison]

Et jamais on n' a envisagé d' apprendre aux mecs à regarder correctement (sans avoir l' air d' affamés plutôt que d' apprendre aux filles à se voiler et baisser les yeux?

J' ai du mal avec ça! Y' a pas un truc dans l'ancien testament qui dit "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain?".

Je viens de me prendre des remarques plus que limites et c' est trop fréquent à mon gout.

[Pimouss]

Je prends volontairement un exemple concret mais parlant: un mariage musulman DOIT respecter des valeurs importantes, entre autre par exemple, le respect des autres et la "non-opulence".

Une "tradition" de plus en plus à la mode est la surrenchère ( bruit, gêne des voisins, des milliers d'euros dépensés à outrance). Les gens pratiquants d'ailleurs sont souvent "gênés". La fête est de mise mais sans les excès. Et ceci est une OBLIGATION religieuse.

De fil en aiguille, se marier "religieusement" au sens de l'islam se perd peu à peu au profit de la "tradition". C'est drôle car lorsque j'en parle autour de moi, tout le monde est d'accord mais quelque part contraint de "rentrer dans le moule". ( ps: cette "tradition" crée des désastres en Egypte par exemple où les hommes ne peuvent pas se marier faute d'argent, frustration sexuelle, hausse des viols..., tout est lié).

2eme exemple criant: le rôle de l'Imam. Son rôle se cantonne STRICTEMENT RELIGIEUSEMENT à mener la prière!!!!!!!! Aujourd'hui, la tradition l'impose en tant que "clergé" ( célébration de mariage, "chef" spirituel). Un comble lorsque l'islam se définit JUSTEMENT par un refus du clergé!!!!!!!

Les traditions ok ( même si ce n'est pas mon truc , ça se voit non ). Mais je REFUSE que certains les érigent en tant que "préceptes" religieux de l'islam. ( Comme voiler une gamine...). Parce qu'au final le néophyte, ce qu'il voit, c'est une version FAUSSE de l'islam.

[Pimouss]

Et jamais on n' a envisagé d' apprendre aux mecs à regarder correctement (sans avoir l' air d' affamés plutôt que d' apprendre aux filles à se voiler et baisser les yeux?

J' ai du mal avec ça! Y' a pas un truc dans l'ancien testament qui dit "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain?".

Je viens de me prendre des remarques plus que limites et c' est trop fréquent à mon gout.

Il faut tout replacer dans un contexte historique, en France, " pays précurseur", au début du XXeme siècle, une femme qui montrait ses chevilles étaient une allumeuse alors au VIIème siècle dans le désert .

Sérieusement, le voile avait clairement un rôle protecteur et non d'asservissement étant donné le droit des femmes à l'époque...

Sinon, pour les remarques, c'est un manque d'éducation certain, rien à voir avec la religion (frustration sexuelle, voir message précédent!)

[Argon]

Y' a pas un truc dans l'ancien testament qui dit "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain?".

Assurément. Juste après "tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain" et avant "ni son bœuf ni son âne". Et au même niveau.

Et jamais on n' a envisagé d' apprendre aux mecs à regarder correctement (sans avoir l' air d' affamés plutôt que d' apprendre aux filles à se voiler et baisser les yeux?

J' ai du mal avec ça!

C'est une tendance assez récente des revendications de certaines mouvances féministes : laisser à la soi-disant victime d'un regard l'appréciation de son caractère "correct" ou non. Il commence même à y avoir sinon des lois, du moins des règlements internes de pas mal de lieux publics dans ce sens, aux Etats-Unis du moins : le simple fait qu'une femme se plaigne suffit à établir le harcèlement.

Pour moi, c'est une profonde régression (qui ne touche pas que ce domaine : je pense par exemple aussi à l'interdiction de Dieudonné). Jusque là, on ne pouvait condamner quelqu'un que sur ses actes ou ses paroles, dûment avérés, non sur un pur procès d'intention.

Cela dit, il y a des cons partout, et des hommes incapable de gérer des relations interpersonnelles (des femmes aussi, mais c'est une autre histoire). Mais plutôt que de "leur apprendre" je ne sais quelle façon de "regarder correctement" (Qui décide ? Et qui s'y colle ? Tu te vois faire une leçon de "regard correct" aux loupiots de ta classe ? Bon courage !), il me semblerait plus sain d'enseigner aux filles l'art de la remarque qui tue, pour les remettre à leur place. Et des bases d'autodéfense, pour les cas désespérés.

[Lison]

Édit, pas grave.

[Goëllette]

la quasi totalité de ces tenues soit-disant pudiques sont en réalité très suggestives

Double faux-sens, pour ce que j'en comprends. La question du voile relève plus de l'obéissance que de la pudeur, au sens où tu l'entends.

Et le sens du terme "pudeur" n'est pas le même en Islam que dans la tradition judéo-chrétienne ; un meilleur équivalent chrétien serait peut-être "honnêteté", au sens où l'Eglise entendait jadis "une femme honnête".

Cependant, tout le monde m'a comprise.

[Moustache]

la quasi totalité de ces tenues soit-disant pudiques sont en réalité très suggestives

Cependant, tout le monde m'a comprise.

Ben non... et j'ai fait un bond en lisant ça, en me demandant ce que tu voulais dire... mais, pas envie de créer une polémique sur le sujet.

Bref, il est toujours risqué de vouloir parler à la place de..."tout le monde".