Fusillade à Charlie Hebdo

[Goëllette]

Je suis en train de regarder "C dans l'Air" et ils sont en plein dans le sujet :

La France doit-elle céder et demander aux dessinateurs de Charlie Hebdo de renoncer les dessins provocateurs.

Un sociologue laissait entendre qu'il le fallait mais les autres lui ont répondu que non, car c'était le début de l'ingérence car ensuite, ils réclameront autre chose.

Ils peuvent bien poser la question mais, même si on voulait, je ne vois pas à quel titre on pourrait demander à Charlie Hebdo d'arrêter. Ils n'enfreignent aucune loi !

Je ne pensais pas au titre mais au contenu.

[Goëllette]

J'ai entendu à la radio , un spécialiste en histoire des religions qui revenait d'Afrique et qui disait que la France était en train de se mettre à dos des millions de musulmans dans le monde. ça fait peur quand même, en tout cas , c'est un sujet de réflexion.

C'est le résultat de décennies de démagogie. Il est temps qu'on réaffirme nos valeurs et qu'on les défende.

Comme je l'écrivais dès le premier jour, il ne servait à rien de se balader avec des pancartes "Je suis Charlie" si c'est pour reculer sur la question de la liberté d'expression à peine 10 jours après.

[Argon]

Comme je l'écrivais dès le premier jour, il ne servait à rien de se balader avec des pancartes "Je suis Charlie" si c'est pour reculer sur la question de la liberté d'expression à peine 10 jours après.

Dix jours après ? Il a fallu beaucoup moins longtemps pour coffrer Dieudonné, dénoncer des élèves à la justice ou virer des fonctionnaires expriment trop librement leurs réticences à la doxa officielle !

[Agbi]

Alors là, je pense que c'est clair, que c'est L'Amerique qui est responsable de l'attentat à Charlie Hebdo. Son but final est de mettre la Russie à genoux.

Il y a 4 ans tu venais sur ce forum pour (je résume) soutenir Kadhafi et désapprouver l'intervention militaire en Libye en parlant des sentiments colonialistes des Français. Rien ne m'étonne donc de ta part.

Et je m'excuse, puisque je n'avais pas la possibilite de repondre vu l'interdiction d'acceder au forum pendant 4 ans..

L'excuse concerne les sentiments des Francais. Pour le reste, je pense toujours que cette intervention n'a pas du se produire.

Modifié 19 janvier 2015 par Agbi

[dameoiselle]

Alors là, je pense que c'est clair, que c'est L'Amerique qui est responsable de l'attentat à Charlie Hebdo. Son but final est de mettre la Russie à genoux.

Il y a 4 ans tu venais sur ce forum pour (je résume) soutenir Kadhafi et désapprouver l'intervention militaire en Libye en parlant des sentiments colonialistes des Français. Rien ne m'étonne donc de ta part.

Et je m'excuse, puisque je n'avais pas la possibilite de repondre vu l'interdiction d'acceder au forum pendant 4 ans..

L'excuse concerne les sentiments des Francais. Pour le reste, je pense toujours que cette intervention n'a pas du se produire.

?!

[Goëllette]

Comme je l'écrivais dès le premier jour, il ne servait à rien de se balader avec des pancartes "Je suis Charlie" si c'est pour reculer sur la question de la liberté d'expression à peine 10 jours après.

Dix jours après ? Il a fallu beaucoup moins longtemps pour coffrer Dieudonné, dénoncer des élèves à la justice ou virer des fonctionnaires expriment trop librement leurs réticences à la doxa officielle !

C'est bon, on t'a compris et je pense que cet angle du débat a déjà largement été traité plus haut ou sur l'autre sujet.

Là, il est question de réfléchir à ce qu'on peut tirer de positif de la mobilisation.

[Argon]

C'est bon, on t'a compris et je pense que cet angle du débat a déjà largement été traité plus haut ou sur l'autre sujet.

Là, il est question de réfléchir à ce qu'on peut tirer de positif de la mobilisation.

C'est aussi une question récurrente dans le fil. Et ma réponse est : plus grand chose. L'émotion et la belle mobilisation populaire offraient la promesse d'un outil extraordinaire d'unification nationale et de promotion de la liberté d'expression — à conditon de n'être pas trop polluées d’entrée, et d'en haut, par une hypocrisie et une instrumentalisation trop évidentes.

Les gens qui se sentent blessés par la liberté d'expression des autres, par leur droit à la caricature de Mahomet en l'occurrence, auxquels on demande de passer outre au nom des valeurs républicaines communes, n'ont en effet aucune chance, à mon sens, de faire cet effort s'il leur apparaît par surcroît qu'on les prend pour des cons. Or c'est ce que c'est permis ce gouvernement, pour marquer quelques points politiques faciles, en censurant la libre expression d'analyses différentes de la sienne, et en mettant à part les victimes juives d'un crime plus "effroyable" que les autres. (et en proposant la hausse des budgets militaires au nom des antimilitaristes de Charlie, et en défilant avec des oppresseurs notoires, et..., et...)

Trop tard, raté : même si ceux des musulmans qui sont mal à l'aise dans leur citoyenneté française n'ont pas tous perçu ce deux poids, deux mesures par eux-mêmes, on a ouvert un boulevard à la propagande anti-républicaine, qui ne manquera pas de le leur faire remarquer, avec des arguments objectifs en béton.

Mais l'essentiel est sauf : Hollande est "représidentialisé", tous les journaux sont d'accord !

[Goëllette]

Là, tu continues ta provocation et tu as des ressentiments politique. Il me semble qu'il y a des choses bien plus importantes en jeu.

Ne serait-ce que bien faire la distinction entre le droit au blasphème, à la caricature, et les provocation incitant à la haine et-ou la violence.

Dieudonné est uniquement dans cette deuxième posture et je ne lui vois aucune circonstance atténuante.

De même que je comprends tout à fait les établissements qui ont fait remonter les actes délictueux.

Je n'appelle pas ça de la délation.

Continuons à faire l'amalgame entre les deux et nous aurons rapidement tout perdu.

[olivier34]

Ce que l'on oublie souvent dans l'affaire Dieudonné, c'est que lors de son premier sketch litigieux, celui du colon juif nazi , il a été relaxé. Les juges lui ont accordé le droit à l'humour, à l'expression, à la caricature. C'était en 2003 et depuis il s'est passé beaucoup de choses. Il a continué à tenir des propos ambigus sur les Juifs, certains ont commencé à le traité d'antisémite, d'autres comme Guy Bedos, Djamel, Christophe Alévêque ont continué à le soutenir en avançant le droit à l'expression.

Et l'histoire continue...Il se rapproche de personnages comme Alain Soral, Jean-Marie Le Pen et surtout, vous vous en souvenez sans doute, il fait venir sur scène Robert Faurisson qui est un négationniste convaincu pour lui remettre "le prix de l'infréquentabillité"...Là, ses anciens copains du showbiz ont commencé à le lâcher, convaincus s'ils en ont douté, que la liberté d'expression a bien des limites. Surtout que, comme le fera remarquer Bruno Gaccio, inviter Faurisson est une chose, lui donner la parole en est une autre et ce dernier, une fois sur scène a pu librement s'exprimer dans un micro. Et là, on sort du registre de l'humour pour entrer dans celui de la politique.

Donc, les juges considèrent maintenant Dieudonné comme quelqu'un qui défend une cause et le sanctionnent pour ses idées haineuses. Surtout que ses propos sont essentiellement orientés sur les Juifs et reprennent les stéréotypes de que l'on véhicule sur eux (l'argent, le pouvoir, les complots, etc.).

Charlie-Hebdo a toujours voulu dénoncer l'intolérance et a produit des caricatures pour mieux la dénoncer. Il tape à peu près sur tout le monde, il est à gauche certes, mais on ne lui connait pas fréquentations douteuses. Il ne désigne pas une catégorie de gens, qui, de part leur appartenance éthnique pourrait représenter un danger. De plus, il s'inscrit dans une tradition de non-violence et d'antiracisme. Ce sont toutes ces nuances qui font que l'on ne peut pas mettre Dieudonnée et Charlie-Hebdo sur le même plan et ceux qui pensent qu'il y en a qui "auraient le droit" et "d'autres qui n'auraient pas le droit" sont des idiots. Il est évident qu'ils estiment qu'il y a les Juifs derrière tout ça et que Dieudonné, "et bé il dit des choses qui dérangent et bé alors on le fait taire parce qu'il dit des trucs sur les Juifs mais que c'est vrai alors les autres y veulent pas qu'on le dise.." (non, non ,ils sont pas tous en CM1 ceux qui parlent comme ça !).

Moi je suis content de la caricature du dernier Charlie Hebdo. Elle choque, peut-être. Mais elle est dangereuse pour personne, sauf pour celui qui l'a dessiné, la bêtise n'ayant pas de limites. Je suis plus inquiet des réactions de certains de nos concitoyens qui ont du mal à faire la part des choses. Ce dessin, il ne leur interdit en rien de pratiquer leur foi...Il ne représente aucun danger pour eux. En plus, il a été publié par un journal qui a souvent pris des positions antiracistes. Ce dessin n'appelle pas à la haine des musulmans. Ce n'est pas le cas de Dieudonné qui, quand il véhicule ses poncifs antisémites dans ses spectacles, signifie à tout le monde qu'il y a "un problème Juif" qu'il faut régler pour qu'enfin nous soyons tous heureux ! On a déjà vu cela il y à quelques années et on sait ce que cela a donné.

Oui, certains d'entre nous devraient être plus tolérants...Ils sont choqués ? Certes ! Moi aussi je suis choqué quand, lors d'une réunion de responsables musulmans on voit dans la salle les femmes voilées d'un côté et les hommes de l'autres et pourtant je serai contre une loi les en empêchant.

[Goëllette]

Ce que l'on oublie souvent dans l'affaire Dieudonné, c'est que lors de son premier sketch litigieux, celui du colon juif nazi , il a été relaxé. Les juges lui ont accordé le droit à l'humour, à l'expression, à la caricature. C'était en 2003 et depuis il s'est passé beaucoup de choses. Il a continué à tenir des propos ambigus sur les Juifs, certains ont commencé à le traité d'antisémite, d'autres comme Guy Bedos, Djamel, Christophe Alévêque ont continué à le soutenir en avançant le droit à l'expression.

Et l'histoire continue...Il se rapproche de personnages comme Alain Soral, Jean-Marie Le Pen et surtout, vous vous en souvenez sans doute, il fait venir sur scène Robert Faurisson qui est un négationniste convaincu pour lui remettre "le prix de l'infréquentabillité"...Là, ses anciens copains du showbiz ont commencé à le lâcher, convaincus s'ils en ont douté, que la liberté d'expression a bien des limites. Surtout que, comme le fera remarquer Bruno Gaccio, inviter Faurisson est une chose, lui donner la parole en est une autre et ce dernier, une fois sur scène a pu librement s'exprimer dans un micro. Et là, on sort du registre de l'humour pour entrer dans celui de la politique.

Donc, les juges considèrent maintenant Dieudonné comme quelqu'un qui défend une cause et le sanctionnent pour ses idées haineuses. Surtout que ses propos sont essentiellement orientés sur les Juifs et reprennent les stéréotypes de que l'on véhicule sur eux (l'argent, le pouvoir, les complots, etc.).

Exactement. Contrairement à ce qu'il essaie de laisser croire, il a été jugé équitablement, en fonction de ses diverses incartades, et les dernières sont condamnables et sans rapport avec la simple liberté d'expression.

[Argon]

Là, tu continues ta provocation et tu as des ressentiments politique.

Non. J'ai une conception plus stricte que la plupart de mes concitoyens de la notion de liberté d'expression, garantie par le Préambule même de notre Constitution, et je tiens toutes les lois qui limitent arbitrairement cette liberté pour scélérates, et anti-constitutionnelles. Je note d'ailleurs que c'est aussi l'avis de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, qui condamne régulièrement la France lorsque des questions de cet ordre finissent par remonter jusqu'à elle.

Rappeler mes droits constitutionnels, ou ceux de Dieudonné, relève d'ailleurs également de ma liberté d'expression inaliénable.

Ne serait-ce que bien faire la distinction entre le droit au blasphème, à la caricature, et les provocation incitant à la haine et-ou la violence.

Une distinction plus importante encore réside entre une authentique provocation à la haine ou à la violence — c'est à dire un discours soit y appelant sans ambiguïté, soit susceptible d'être concrètement identifié comme une influence directe d'un acte de haine ou de violence particulier —, effectivement et évidemment condamnable, et un autre susceptible de nombreuses interprétations, et dont l'auteur dément avoir jamais eu l'intention d'appeler à la haine ou à la violence. Si ambiguïté il y a, on peut demander à l'auteur de préciser sa pensée, pas le condamner sur l'interprétation malveillante d'un autre.

Je suis parfaitement conscient qu'on a récemment changé la loi pour donner un poids tout particulier aux interprétations de certaines associations soi-disant anti-racistes, même lorsqu'elles appellent ouvertement à créer des distinctions et des droits particuliers en fonction de la race (je pense par exemple au CRAN). C'est simplement scandaleux — et mortifère pour les valeurs républicaines.

Dieudonné est uniquement dans cette deuxième posture

Ce n'est qu'une interprétation et, même si je la partage en partie, ni mon préjugé, ni le tien, ni celui de personne d'autre ne suffit à justifier qu'on le fasse taire de force. Ce qui est permis, c'est de faire autant de bruit que lui, avec autant de talent, pour convaincre ses admirateurs qu'il fait fausse route.

De même que je comprends tout à fait les établissements qui ont fait remonter les actes délictueux.

Je n'appelle pas ça de la délation.

Moi non plus. Personnellement, j'appelle ça de l'irresponsabilité. Nous sommes des enseignants : lorsqu'une compétence nécessaire n'est pas acquise par des élèves, c'est notre job de réfléchir au meilleur moyen de la transmettre, pas de forcer un crash-test et de se laver les mains des conséquences.

N'importe quel enseignant à demi compétent pouvait anticiper les incidents. Sa responsabilité — comme beaucoup l'ont fait, chacun en s'adaptant à son contexte, plus ou moins tendu — était de désamorcer les tensions, de libérer la parole et d'expliquer, suffisamment pour convaincre, les obligations citoyennes de chacun, y compris, pour des gamins, de respecter le silence et la peine des autres. Ensuite seulement, il fallait imposer la minute de silence, et éventuellement prendre acte d'une volonté délibérée de la troubler. Mais c'est tellement plus facile de jouer la communion dans des valeurs soi-disant "évidentes" et "universelles", et de désigner à la vindicte populaire les enfants de salauds qui ne participent pas spontanément du paradigme majoritaire...

Continuons à faire l'amalgame entre les deux et nous aurons rapidement tout perdu.

C'est en donnant carte blanche au gouvernement pour manier les paradoxes les plus absurdes (la légion d'honneur, vraiment ? à Cabu ? Des crédits militaires, au nom de Charlie ? Des hymnes à la laïcité, depuis une synagogue ?), en abolissant notre sens critique, qu'on ôte tout sens aux valeurs républicaines. Voici quelques temps que nous nous transformons peu à peu en régime orwellien, et les récents événements nous ont fait franchir un pas supplémentaire. Et ça, ça va finir par nous mener au gouffre, et à la guerre. Mais bon, c'est pas grave : c'est nous qui avons les plus grosses bombes, et il sera toujours temps de nous expliquer que « la guerre, c'est la paix », comme disait l'autre.

inviter Faurisson est une chose, lui donner la parole en est une autre et ce dernier, une fois sur scène a pu librement s'exprimer dans un micro. Et là, on sort du registre de l'humour pour entrer dans celui de la politique.

Donc, les juges considèrent maintenant Dieudonné comme quelqu'un qui défend une cause et le sanctionnent pour ses idées haineuses.

De l'art de tout mélanger... La haine est un sentiment et, aussi déplaisante soit-elle, elle n'est pas interdite, pas plus qu'une idée. Et j'espère qu'elle ne le sera jamais : je frémis d'avance à imaginer la police de la pensée qui ferait respecter une telle interdiction. Il n'est pas non plus interdit de "défendre une cause", même déplaisante.

Pour moi, dans l'affaire, une seule chose est claire : se réclamer de la liberté d'expression pour s'indigner qu'on "donne la parole" à quiconque, qu'on "le laisse s'exprimer librement", est au mieux totalement incohérent.

[Goëllette]

Je pense que la période n'est plus à l'intellectualisation à gogo des événements, au coupage des cheveux en quatre, ce que tu fais, ni à l'extrapolation politique.

Je préfère juger les faits et les risques pour notre spécificité.

Que proposes-tu TOI, pour réaffirmer la laïcité ?

Parce qu'à la lecture de tes commentaires, j'ai presque l'impression que tu prônes l'inverse.

Quant à l'irresponsabilité des établissements qui ont fait remonter et auraient, soit-disant, dû régler (miraculeusement) en interne, je te trouve méprisant du travail de leurs personnels et ça me conforte dans l'impression que tu n'as pas de classe, que tu ne travailles pas dans une école.

Parce que ceux qui sont les mains "dans le cambouis" tous les jours, ils n'en peuvent plus de cette démagogie.