père noël....

[mamanatha]

Effectivement, on réagit tous avec son vécu, pour moi ça me paraît étrange de croire au père Noël à cet âge là, car mes enfants l'ont su assez tôt ( vers le CE1). Vers 7 ans, c’est l'âge ou l'on commence à se questionner sur le monde, le réel et le fictif ...

Toutes les discussions avec les copains, les pubs à la télé, les magasins de jouets remplis font que très vite, ils ont eu de gros doutes.

Et j'imagine que ça m’allait très bien, car même si c’est la magie de Noël, le plaisir de l'enfance et tout ça, j’ai toujours eu du mal avec cette histoire . L’impression peut être de trahir mes loulous en me sentant obliger de leur faire un gros mensonge qui tôt ou tard allait voler en éclats ... c’est aussi pour ça que je n’ai pas insisté pour continuer à leur faire croire à cette légende, je les sentait prêts à connaître le secret. Ils en étaient même assez fiers je pense. Bref, tout ça est un ressenti très personnel, par rapport à ma propre histoire et sensibilité.

Après on connaît tous des histoires d'enfants qui ont fait croire à leur parents qu’ils croyait toujours au père Noël , de peur de ne plus avoir de cadeaux.

Si dans ta famille, ton histoire est différente, j’ai envie de dire , tant mieux, c’est ce qui fait la richesse humaine...

Mes propos ont pu sembler être des jugements de valeurs un peu brutaux, c’est sans doute que j’ai voulu exprimer rapidement ma pensée . Je ne voulais en aucun cas être blessante, j’ai juste réagi avec ma vision des choses... désolée si cela a pu te gêner

[De Mantinée]

Sur la question du mensonge, on a pu en reparler cette année. Je lui ai demandé si elle regrettait qu'on lui ait "menti", même si à partir du ce1-ce2, on n'a plus cherché à entretenir le mythe. Elle trouve noël désormais moins magique, voit en quoi c'est une fête éminement commerciale mais elle préfère avoir pu en profiter longtemps. On a même parlé du fait que nous aussi on s'était posé la question puisque c'était un mensonge qui un jour doit apparaître comme tel. Bref, chacun fait comme il pense au mieux en fonction de son enfant. Moi la mienne, elle avait l'air d'avoir besoin de cette part de rêve, de même qu'à l'heure actuelle, elle aime encore certains trucs très enfantins (revoir des dessins animés pour tout petit de temps en temps, par exemple) même si par ailleurs, elle s'intègre très bien dans sa nouvelle vie de collégienne et dans des problématiques plus d'ado. D'ailleurs elle verbalise très bien le fait qu'elle a encore envie d'être une enfant mais qu'elle ne l'est plus complètement.

C'est pour ça que c'est quand même compliqué de se positionner en tant qu'enseignant sur ce type de questions. Les parents connaissent leurs enfants et sont quand même les plus à même de décider sur ces questions. Ce n'est pas à nous professionnels de nous imiscer dans les histoires de croyance.

[helenel]

la Terre qui tourne autour du Soleil, en quoi est-ce différent de l'Immaculée Conception, selon toi ? Ce n'est probablement pas un fait d'expérience personnelle, ni le produit d'une quelconque démonstration... Mis à part le fait que tu "crois" en la scientificité de cette assertion, ou du discours de ceux qui te l'ont assénée...

J'allais parler du phénomène et de la succession des saisons, et des observations du ciel depuis la terre, et du ciel et de la terre par les satellites entre autres

Oui, et ? Rien ici qui ne s'interprète tout aussi parfaitement dans un modèle géocentrique que dans un modèle héliocentrique...

L'argument de Copernic est d'ordre purement esthétique : il trouve plus élégante, et plus simple, l'interprétation dans le second du mouvement observé des autres planètes dans le ciel de la Terre. Des goûts et des couleurs.... (sans compter que la description du mouvement du premier TER venu est incomparablement plus simple, et plus élégante, dans un modèle géocentrique !)

si tu considères effectivement que l'immaculée conception et la révolution de la terre sont à placer sur le même niveau de "croyance", nos "positions" sont trop éloignées pour qu'on puisse vraiment discuter!

« Si tu ne partages pas mes préjugés, il m'est impossible de discuter avec toi, et ça me dispense de les remettre en cause, a fortiori de répondre à tes arguments. » Ca, c'est de l'argumentation "scientifique" !

Et non, je ne place pas les deux sur le même niveau (le Père Noël non plus, d'ailleurs). La question de l'Immaculée Conception est un problème théologique assez ésotérique, et n'est en général débattue que, d'une part, par des gens qui l'ont comprise, ou, d'autre part, par ceux qui n'en comprennent même pas les termes (mais en aiment bien la sonorité, j'imagine), mais ont toutes les excuses du monde. Celle de l'existence du Père Noël relève d'un jeu de rôles initiatique, et n'est sérieusement débattue qu'avant qu'on ait appris à distinguer un fait d'un racontar, ce à quoi elle contribue d'ailleurs sérieusement. Mais celle de la relativité galiléenne est beaucoup plus simple, et au programme du primaire : j'ai tendance à être beaucoup moins indulgent avec les joyeux contresens...

Merci de ne pas interpréter mes propos!

et, ce doit être la fatigue, mais je ne vois pas où tu veux en venir, en fait?

quels contresens?

Un débat sur l'irréfutabilité des preuves par l'expérience serait passionnant, mais je crains de ne pas être à la hauteur de ta rhétorique!

[Argon]

quels contresens?

Un débat sur l'irréfutabilité des preuves par l'expérience serait passionnant, mais je crains de ne pas être à la hauteur de ta rhétorique!

Pfffff. Léger coup de fatigue.

Quels contresens ? Reprenons. Ton intervention initiale portait sur "la différence entre croire et savoir", ce qui est très bien en soi, mais suppose un minimum de rigueur dans l'approche, au risque sinon de tout embrouiller dans la tête des gamins.

Tu donnes deux exemples d'"assertions qui sont des connaissances" : tu connais la température de solidification de l'eau, et tu "sais que la Terre tourne autour du Soleil". Fort bien. A ceci près que ces deux propositions n'ont absolument pas le même statut épistémologique : l'un est un fait d'expérience, facilement vérifiable, l'autre un modèle, c'est-à-dire une fiction, et par surcroît une fiction en contradiction avec l'expérience quotidienne des élèves (depuis la cour de l'école, on voit le soleil tourner autour de la terre !).

Premier contresens donc : tu confonds fait d'expérience et interprétation, au moment même où tu prétends expliquer la différence entre croyance et connaissance (et en prime, tu mélanges joyeusement tout ça avec la laïcité, mais c'est encore une autre histoire).

Bilan de la leçon : lorsque l'expérience directe, le témoignage de mes sens, est contredite par un argument de pure autorité... c'est parfois l'autorité qui l'emporte (Dogmatisme : 1 — Démarche scientifique : 0).

Deuxième contresens : Je ne vais pas me lancer dans un cours de physique mais, désolé, tu as raté quelques marches : aucune expérience n'a jamais "prouvé", et vraisemblablement aucune ne pourra jamais prouver, que la Terre tourne autour du Soleil. Si c'était le cas, il faudrait mettre à la poubelle quatre siècles de physique, de Bruno et Galilée à Einstein en passant par Mach. Le point de vue géocentrique, selon lequel la Terre est immobile, est non seulement parfaitement légitime, mais pour la plupart d'entre nous, pratiquement le seul dont nous avons l'expérience directe (sauf à raisonner sur des trains et des ascenseurs). Bref : tu as sans doute intégré la révolution copernicienne (1543) mais tu es passée à côté de la révolution galiléenne (1632). Or les programmes du cycle 3, j'ai le regret de te le rappeler, précisent : Copernic et Galilée.

Un troisième pour la route ? Tu confonds arguments physiques et rhétoriques. Dans le contexte, toujours, d'une discussion sur la distinction entre croire et savoir...

Merci de ne pas interpréter mes propos!

Qu'est-ce que discuter, sinon interpréter les propos de l'autre ?

et, ce doit être la fatigue, mais je ne vois pas où tu veux en venir, en fait?

Simplement à rappeler que, faute d'un minimum de méthode, la croyance aveugle en l'autorité de la science ne vaut pas beaucoup mieux que celle en l'existence du Père Noël. Le drame étant qu'une fois qu'on leur a bien vendu ce genre de préjugé, les mômes ont bien plus de mal à s'en débarrasser que du Père Noël : il n'y a pas beaucoup de petits copains pour leur mettre le nez dedans.

Bref : en matière de sciences à l'école primaire, une seule règle : Comment savoir ? On essaie !

(et si on ne peut pas essayer, on relativise... )

[Japet]

Argon et sinon que penses-tu de mon "problème"? (d'avoir affirmé que le père noël n'existait pas sans avoir réfléchi que certains pouvaient encore y croire).

[flops]

Pour ma part, je crois qu'en CM, ça ne me serait pas venue à l'idée qu'ils ignorent que le PN n'existe pas ... donc j'aurais probablement gaffé aussi.

Par contre, en maternelle ou en CP-CE1, je fais super attention ... on sait que c'est critique et ils ont besoin de magie

Cette semaine en GS, je donne un coloriage codé de PN et l'un des élèves explique que le PN est mort et qu'il n'apporte pas de cadeau. Du coup, l'ATSEM a déplacé le gamin a une autre table et en a consolé d'autres ...

[Japet]

Pour ma part, je crois qu'en CM, ça ne me serait pas venue à l'idée qu'ils ignorent que le PN n'existe pas ... donc j'aurais probablement gaffé aussi.

Par contre, en maternelle ou en CP-CE1, je fais super attention ... on sait que c'est critique et ils ont besoin de magie

Cette semaine en GS, je donne un coloriage codé de PN et l'un des élèves explique que le PN est mort et qu'il n'apporte pas de cadeau. Du coup, l'ATSEM a déplacé le gamin a une autre table et en a consolé d'autres ...

Tu me rassures, je ne suis pas la seule à imaginer ça. Mais ça se peut aussi qu'elle n'y croit plus mais qu'ils aient envie d'y croire et c'est juste l'idée de la production d'écrit qui la dérange...

Arf. Dur

[Kareve]

Oui chacun son expérience : pas très à l'aise avec l'aspect purement "Père Noel" de la fête. En plus du Père Noel, j'ai expliqué que Noël était aussi l'occasion de faire des cadeaux à ceux qu'on aime. Mes enfants préparaient ou achetaient un petit cadeau (souvent pour les grands-parents) et on le déposait sous le sapin en leur faisant croire que c'était de la part du Père Noel pour avouer avec fierté, que non, finalement c'était eux qui l'offrait !

[Kareve]

D'ailleurs une question : comment vous positionnez-vous avec les élèves qui ne fêtent pas Noël dans leur famille ?

Hier la titulaire m'avait demandé de faire lire 2 lettres au Père-Noël puis de leur faire rédiger la leur. Or en passant dans les rangs et en discutant avec les élèves, il s'est avéré que certains ne fêtent pas Noël et je trouvais du coup que l'activité n'avait vraiment pas de sens pour eux. Même sans aller si loin, tout le monde (ou presque) fait au moins une carte de Noël.

Comment faites-vous en pratique dans cette situation ?

[azerty]

J'ai cru trés tard au PN ( 10 ans environ) mais en fait je crois qu'au fond je savais qu'il n'existait pas mais j'avais envie de rester petite, d'y croire encore, peur de ne plus acoir de cadeaux etc

Ma premiere année j'avvais une classe de ce2 avec des enfants qui y croyaient encore. J'ai remis à sa place celui qui s'est moqué tout fort " pffff c'est les parents qui achetent les cadeaux" avec un " ah bon chez toi le PN ne passe pas? tes parents sont obligés d'acheter les cadeaux? "

Ce week end mes enfants (ce1) m'ont expliqué que le PN arrêtait le temps le 24 à minuit, comme ca il distribut tranquillement les cadeaux partout et puis il remet le temps en marche et nous on se rend compte de rien!!

Et là ce soir c'est " à l'école tout le monde dit que le PN n'existe pas! " ils se posent donc la question . On a éludé par un " ah bon mais c'est qui tout le monde? " bon finalement pas tout le monde. Bref ca doit y aller les discussions en récré entre ceux qui savent et qui essaient de persuader ceux qui y croient encore, lesquels doivent argumenter pour continuer d'y croire encore.

Ca risque effecrivement d'etre leurs derniers instants de magie car on va fêter noel dans ma belle famille où leurs cousins sont à mon avis tous au courant et pas du genre à jouer le jeu. Dommage, je prefere quand les enfants se rendent compte tout seuls que ce n'est pas possible plutot que par des gaffes ou des révélations crues.

[flops]

Je travaille dans des écoles où beaucoup d'enfants ne fêtent pas Noël. Autant en maternelle, il y a des activités et livres impliquant le PN autant en élémentaire, aucune allusion à Noël ..

[De Mantinée]

D'ailleurs une question : comment vous positionnez-vous avec les élèves qui ne fêtent pas Noël dans leur famille ?

Hier la titulaire m'avait demandé de faire lire 2 lettres au Père-Noël puis de leur faire rédiger la leur. Hors en passant dans les rangs et en discutant avec les élèves, il s'est avéré que certains ne fêtent pas Noël et je trouvais du coup que l'activité n'avait vraiment pas de sens pour eux. Même sans aller si loin, tout le monde (ou presque) fait au moins une carte de Noël.

Comment faites-vous en pratique dans cette situation ?

Moi j'évite systématiquement les listes ou lettres au père Noël, justement pour cette raison-là. Je crois que ce n'est pas notre rôle. Les cartes de fin d'année, oui, des bricolages oui. Mais la lettre au père Noël, pour des bout de chous qui ne le fêteront pas, je trouve ça rude.