père noël....

[helenel]

quels contresens?

Un débat sur l'irréfutabilité des preuves par l'expérience serait passionnant, mais je crains de ne pas être à la hauteur de ta rhétorique!

Pfffff. Léger coup de fatigue.

Quels contresens ? Reprenons. Ton intervention initiale portait sur "la différence entre croire et savoir", ce qui est très bien en soi, mais suppose un minimum de rigueur dans l'approche, au risque sinon de tout embrouiller dans la tête des gamins.

Tu donnes deux exemples d'"assertions qui sont des connaissances" : tu connais la température de solidification de l'eau, et tu "sais que la Terre tourne autour du Soleil". Fort bien. A ceci près que ces deux propositions n'ont absolument pas le même statut épistémologique : l'un est un fait d'expérience, facilement vérifiable, l'autre un modèle, c'est-à-dire une fiction, et par surcroît une fiction en contradiction avec l'expérience quotidienne des élèves (depuis la cour de l'école, on voit le soleil tourner autour de la terre !).

Premier contresens donc : tu confonds fait d'expérience et interprétation, au moment même où tu prétends expliquer la différence entre croyance et connaissance (et en prime, tu mélanges joyeusement tout ça avec la laïcité, mais c'est encore une autre histoire).

Bilan de la leçon : lorsque l'expérience directe, le témoignage de mes sens, est contredite par un argument de pure autorité... c'est parfois l'autorité qui l'emporte (Dogmatisme : 1 — Démarche scientifique : 0).

Deuxième contresens : Je ne vais pas me lancer dans un cours de physique mais, désolé, tu as raté quelques marches : aucune expérience n'a jamais "prouvé", et vraisemblablement aucune ne pourra jamais prouver, que la Terre tourne autour du Soleil. Si c'était le cas, il faudrait mettre à la poubelle quatre siècles de physique, de Bruno et Galilée à Einstein en passant par Mach. Le point de vue géocentrique, selon lequel la Terre est immobile, est non seulement parfaitement légitime, mais pour la plupart d'entre nous, pratiquement le seul dont nous avons l'expérience directe (sauf à raisonner sur des trains et des ascenseurs). Bref : tu as sans doute intégré la révolution copernicienne (1543) mais tu es passée à côté de la révolution galiléenne (1632). Or les programmes du cycle 3, j'ai le regret de te le rappeler, précisent : Copernic et Galilée.

Un troisième pour la route ? Tu confonds arguments physiques et rhétoriques. Dans le contexte, toujours, d'une discussion sur la distinction entre croire et savoir...

ok, je vois.

Les exemples de "savoirs/connaissances" ont été donnés par les élèves : il y avait aussi "si je mets une feuille de papier dans la cheminée elle brûle", "ma voisine s'appelle Salomé", "quand je lance la balle, elle finit par retomber" "Louis XVI est mort guillotiné" "un paysage rural est un paysage de campagne" ETC ETC... nous avons travaillé sur le système solaire, donc oui, ils disent maintenant qu'ils "ont appris" , qu'ils ont un certain nombre d'éléments de connaissances sur des sujets divers.

Je pense être au clair avec les programmes et avec mes élèves. Désolée si je ne suis pas assez rigoureuse dans les termes que j'emploie ici. Je prends bien note de ce que tu écris, même si je n'apprécie pas la condescendance dans le ton.

[missnina]

D'ailleurs une question : comment vous positionnez-vous avec les élèves qui ne fêtent pas Noël dans leur famille ?

Hier la titulaire m'avait demandé de faire lire 2 lettres au Père-Noël puis de leur faire rédiger la leur. Or en passant dans les rangs et en discutant avec les élèves, il s'est avéré que certains ne fêtent pas Noël et je trouvais du coup que l'activité n'avait vraiment pas de sens pour eux. Même sans aller si loin, tout le monde (ou presque) fait au moins une carte de Noël.

Comment faites-vous en pratique dans cette situation ?

ben non. je n'en fais pas, mes enfants n'en ont jamais fait .... j'ai râté un truc?

[missnina]

quels contresens?

Un débat sur l'irréfutabilité des preuves par l'expérience serait passionnant, mais je crains de ne pas être à la hauteur de ta rhétorique!

Pfffff. Léger coup de fatigue.

Quels contresens ? Reprenons. Ton intervention initiale portait sur "la différence entre croire et savoir", ce qui est très bien en soi, mais suppose un minimum de rigueur dans l'approche, au risque sinon de tout embrouiller dans la tête des gamins.

Tu donnes deux exemples d'"assertions qui sont des connaissances" : tu connais la température de solidification de l'eau, et tu "sais que la Terre tourne autour du Soleil". Fort bien. A ceci près que ces deux propositions n'ont absolument pas le même statut épistémologique : l'un est un fait d'expérience, facilement vérifiable, l'autre un modèle, c'est-à-dire une fiction, et par surcroît une fiction en contradiction avec l'expérience quotidienne des élèves (depuis la cour de l'école, on voit le soleil tourner autour de la terre !).

Premier contresens donc : tu confonds fait d'expérience et interprétation, au moment même où tu prétends expliquer la différence entre croyance et connaissance (et en prime, tu mélanges joyeusement tout ça avec la laïcité, mais c'est encore une autre histoire).

Bilan de la leçon : lorsque l'expérience directe, le témoignage de mes sens, est contredite par un argument de pure autorité... c'est parfois l'autorité qui l'emporte (Dogmatisme : 1 — Démarche scientifique : 0).

Deuxième contresens : Je ne vais pas me lancer dans un cours de physique mais, désolé, tu as raté quelques marches : aucune expérience n'a jamais "prouvé", et vraisemblablement aucune ne pourra jamais prouver, que la Terre tourne autour du Soleil. Si c'était le cas, il faudrait mettre à la poubelle quatre siècles de physique, de Bruno et Galilée à Einstein en passant par Mach. Le point de vue géocentrique, selon lequel la Terre est immobile, est non seulement parfaitement légitime, mais pour la plupart d'entre nous, pratiquement le seul dont nous avons l'expérience directe (sauf à raisonner sur des trains et des ascenseurs). Bref : tu as sans doute intégré la révolution copernicienne (1543) mais tu es passée à côté de la révolution galiléenne (1632). Or les programmes du cycle 3, j'ai le regret de te le rappeler, précisent : Copernic et Galilée.

Un troisième pour la route ? Tu confonds arguments physiques et rhétoriques. Dans le contexte, toujours, d'une discussion sur la distinction entre croire et savoir...

ok, je vois.

Les exemples de "savoirs/connaissances" ont été donnés par les élèves : il y avait aussi "si je mets une feuille de papier dans la cheminée elle brûle", "ma voisine s'appelle Salomé", "quand je lance la balle, elle finit par retomber" "Louis XVI est mort guillotiné" "un paysage rural est un paysage de campagne" ETC ETC... nous avons travaillé sur le système solaire, donc oui, ils disent maintenant qu'ils "ont appris" , qu'ils ont un certain nombre d'éléments de connaissances sur des sujets divers.

Je pense être au clair avec les programmes et avec mes élèves. Désolée si je ne suis pas assez rigoureuse dans les termes que j'emploie ici. Je prends bien note de ce que tu écris, même si je n'apprécie pas la condescendance dans le ton.

ouh... et moi qui pensais lire des trucs sympas sur la magie de Noël....

[Kareve]

ben non. je n'en fais pas, mes enfants n'en ont jamais fait .... j'ai râté un truc?

Même sans aller si loin, tout le monde (ou presque) fait au moins une carte de Noël.

Comme quoi... Je trouve très intéressant de connaître les différentes pratiques... Personnellement, j'ai reçu une carte chaque année et de chacun de mes 3 enfants et souvent un bricolage (toujours en maternelle et même parfois en élémentaire).

[missnina]

ben non. je n'en fais pas, mes enfants n'en ont jamais fait .... j'ai râté un truc?

Même sans aller si loin, tout le monde (ou presque) fait au moins une carte de Noël.

Comme quoi... Je trouve très intéressant de connaître les différentes pratiques... Personnellement, j'ai reçu une carte chaque année et de chacun de mes 3 enfants et souvent un bricolage (toujours en maternelle et même parfois en élémentaire).

ah mais comme instit? oui alors en maternelle, on faisait un bricolage "pour décorer la maison" et mes enfants pareil (en même temps en bon enfants d'enseignants on était dans la même école, voire même dans la même classe....)

[Argon]

Argon et sinon que penses-tu de mon "problème"? (d'avoir affirmé que le père noël n'existait pas sans avoir réfléchi que certains pouvaient encore y croire).

Je rejoins la plupart des intervenants : ce pourrait être un problème en CP-CE1 (et encore, plutôt avec les parents...), ça n'en est pas un en cours moyen.

Pour moi, la question de l'existence du Père Noël n'a rien d'innocent, et ce n'est pas par hasard qu'elle est si profondément implantée dans notre culture, en dépit même de l'origine à la fois commerciale et récente de son imagerie : si ce n'était pas celle-là, c'en serait une autre, Saint Nicolas, Grand-Père Gel, Maître Yoda...

Sa fonction est de forcer l'enfant à réaliser que le discours des adultes n'est pas toujours littéralement véridique, même lorsqu'il est bienveillant. Cela passe par la confrontation à toutes sortes de contradictions — le soupçon chuchoté du copain contre la confiance absolue dans le discours maternel, le constat que certains "y croient" et d'autres pas, que l'on peut être soi-même amené à jouer une partition ambivalente au regard de cette "vérité" au statut bizarre — et surtout par une détermination personnelle finale, qui vaut rite d'admission parmi les "grands", à l'âge "de raison".

Du coup, pour moi, c'est plutôt une bonne chose de multiplier ces confrontations. Tes élèves qui y "croient" encore, même un peu, seront ainsi obligés de se débrouiller avec le discours d'un adulte respecté, la maîtresse, qui prend acte du caractère mythique du personnage. Et c'est tant mieux. Mais l'inverse aurait été tout aussi recevable : pour le coup, ce sont ceux qui "n'y croient plus" qui auraient eu à démêler le discours de la maîtresse qui prétendrait y croire, ou encore réserverait son avis...