Méthode Picot en grammaire...vous gardez , vous arrêtez ? Pourquoi ?

[bibi28]

il y a 24 minutes, éowin a dit :

C'est un CCL (il répond à la question "où?), mais certains avec des verbes comme "habiter" ne peuvent être ni déplacés, ni supprimés.

Bon courage, amis du CM. Pas simple ces appellations.

Ok mais dans le prédicat ou pas ?  Cette phrase est dans l'éval de la méthode Picot !

[Nyméria]

Ce n'est pas un CCL mais un CIL...

[sgorre]

Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, du haut de mon ce2, mais...

Si les enseignants ne sont pas ni d'accord, ni au clair, comment les élèves peuvent-ils l'être ? Est ce qu'on se doit de suivre une méthode si elle n'est à ce point pas claire ??

 

[bibi28]

Ce n'est pas la méthode qui est en cause, c'est le fait qu'on doit enseigner le prédicat (quelle que soit la méthode)  sans nous mêmes avoir été formés !

Je n'en n'avais jamais entendu parler avant juin !

[sgorre]

Tu me rassures, je ne suis donc pas si ignorante que cela 

Les programmes sont donc la cause ? Ils sont juste pénibles et pourris...

[Nyméria]

Non, je ne suis pas d'accord.

Ces problèmes de catégorisation existaient avant, sauf qu'on pouvait plus facilement faire semblant de savoir et se tromper sans s'en rendre compte.

Dans "je viens chez vous", on disait que chez vous était CCL, sauf que c'est faux et que maintenant, avec le prédicat, on ne peut plus continuer à commettre l'erreur.

[auléric]

CIL ou aussi vu parfois CEL : Complément Indispensable de Lieu ou Complément Essentiel de Lieu (j'ai eu les 2 appellations qui m'ont été données ) ... donc un complément de lieu qu'on ne peut pas supprimer 

pour moi c'est assez véniel d'appeler ces CIL des CCL , un peu comme les COS qui sont quand même des COI (mais je ne suis pas grammairienne, juste une PE qui se dit que c'est bien que les élèves comprennent que cela donne une information de lieu ).

Après oui, on va mettre ça dans le prédicat puisqu'on peut le remplacer par "y" et pas le supprimer . Mais savoir ça ne suffit pas, pour bien comprendre la phrase , il faut réfléchir au type d'information que le complément de verbe (c'en est un) apporte . 

Quand j'étais à l'école on nous a appris à faire des beaux arbres avec GS et GV .... j'ai jamais compris à quoi cela servait "en vrai" , c'est à dire pour comprendre la phrase , au delà de "jouer" à mettre des étiquettes. En revanche quand j'ai eu des maitres qui nous ont fait décortiqué les CO, les CC et que j'ai fait au collège de l'analyse logique, je me suis régalée parce que les liens logiques (à qui on raccroche cette subordonnée, quelle information me donne -t-elle , quelle information donne ce groupe de mots pour l'action,  etc ...) m'ont aidé à comprendre les textes, réfléchir à ce que j'écrivais (cohérence et orthographe) .

Il est clair que pour moi, je resterai attentive à ne pas perdre cet aspect-là de la grammaire (logique et pas que fonctionnelle) 

[bibou2]

J'ai découvert les CIL lorsque j'ai utilisé Picot la première année. Je les ai évoqués cette année-là, car je restais très proche de tout ce qui était écrit ; je n'en ai plus jamais reparlé ensuite, partant du principe que si je n'en avais jamais entendu parler avant, c'est que ça devait être secondaire. J'évitais du coup toutes les phrases dans lesquelles il y en avait.

Cette année, je sens que je vais faire pareil avec le prédicat : je pensais avoir saisi, mais certains exemples me laissent dans le flou ("je dors dans ma chambre" --> on peut le pronominaliser et si on le déplace, la phrase n'a à mes yeux plus le même sens, donc le prédicat serait "dors dans ma chambre" ?) ; on a parlé du prédicat en période 1 comme indiqué, mais je pense que dès la période 2, je vais (à l'oral seulement) réintroduire pour tout le monde (et pas seulement pour les CM2 qui les maitrisent sur le bout des doigts) les compléments circonstanciels : ça permettra aux CM2 de ne pas oublier, et aux autres d'en avoir entendu parler avant une énième réforme des programmes dans quelques années où le prédicat risque de disparaitre au profit de ces CC que tout le monde connait.

[Nyméria]

Il y a 7 heures, éowin a dit :

CIL, jamais entendu parlé. Explique-moi Nyméria.....

(aucune agressivité dans cette demande car je sens que la moutarde monte)

Non mais tout pareil pour moi, la moutarde ne monte pas. Moi non plus je n'en avais jamais entendu parler avant Picot.

Il y a 6 heures, auléric a dit :

Après oui, on va mettre ça dans le prédicat puisqu'on peut le remplacer par "y" et pas le supprimer . Mais savoir ça ne suffit pas, pour bien comprendre la phrase , il faut réfléchir au type d'information que le complément de verbe (c'en est un) apporte .

Ha mais tout à fait, de même qu'apprendre par cœur la conjugaison des verbes sans savoir quand et pourquoi on utilise tel ou tel temps ne sert à rien, seul.

Il y a 3 heures, bibou2 a dit :

J'ai découvert les CIL lorsque j'ai utilisé Picot la première année. Je les ai évoqués cette année-là, car je restais très proche de tout ce qui était écrit ; je n'en ai plus jamais reparlé ensuite, partant du principe que si je n'en avais jamais entendu parler avant, c'est que ça devait être secondaire. J'évitais du coup toutes les phrases dans lesquelles il y en avait.

Cette année, je sens que je vais faire pareil avec le prédicat : je pensais avoir saisi, mais certains exemples me laissent dans le flou ("je dors dans ma chambre" --> on peut le pronominaliser et si on le déplace, la phrase n'a à mes yeux plus le même sens, donc le prédicat serait "dors dans ma chambre" ?) ; on a parlé du prédicat en période 1 comme indiqué, mais je pense que dès la période 2, je vais (à l'oral seulement) réintroduire pour tout le monde (et pas seulement pour les CM2 qui les maitrisent sur le bout des doigts) les compléments circonstanciels : ça permettra aux CM2 de ne pas oublier, et aux autres d'en avoir entendu parler avant une énième réforme des programmes dans quelques années où le prédicat risque de disparaitre au profit de ces CC que tout le monde connait.

Je pense vraiment que c'est la nouveauté qui nous fait nous poser des questions qu'on ne se posait pas avant.

Si tu reprends les CC, que mettras tu pour "je viens chez toi" ? "chez toi" ne peut pas être un CC puisqu'il ne peut pas être déplacé... C'est juste qu'avant, on disait que c'en était un sans se poser de question, et c'était faux. (si on s'appuie sur la méthode Picot que certains contestent).

Enfin franchement, je trouve vraiment qu'il ne sert à rien de se tordre les neurones, donc moi j'applique "scolairement" : si ça se déplace et supprime, c'est un CC, sinon ce n'en est pas un et ça fait partie du prédicat. Le plus important n'est pas là, mais dans le travail de brassage, justement, et du sens, et tout ce que dit Auleric sur l'analyse logique. 

[Tisa]

avant les nouveaux programmes, pour la phrase "Je viens chez toi.", je disais que "chez toi" était un CCL et qu'il faisait partie des exceptions : groupe que l'on ne peut déplacer.

L'instit de ma fille disait : la langue française est une très belle langue qui a beaucoup d'exceptions. Je rajoute que c'est ce qui fait son charme.

Sinon moi, cette année, je n'ai que des CE et on ne s'occupe pas du prédicat pour l'instant. Si j'ai bien compris la philosophie des nouveaux programmes, les notions de grammaire doivent servir à aider les enfants à écrire. Alors, on devrait arrêter de se tordre les neurones car savoir si tel ou tel mot fait partie du prédica  ou est un CCL n'aide pas beaucoup à écrire mieux...

[bibou2]

C'est ce que je me suis toujours dit pour le complément du nom ; malheureusement, il est toujours au programme...

[LouisBarthas]

il y a 30 minutes, Nyméria a dit :

 "je viens chez toi" ? "chez toi" ne peut pas être un CC puisqu'il ne peut pas être déplacé...

« Tu viens chez moi ?

- Chez toi ? je viens. »

"chez toi" peut-être déplacé.

Que va-t-on expliquer à un enfant ? Que dans "Je viens chez toi", "chez toi" n'est pas complément circonstanciel, mais que dans "Chez toi ? je viens" il l'est ?