Méthode Picot en grammaire...vous gardez , vous arrêtez ? Pourquoi ?

[Nyméria]

il y a une heure, Tisa a dit :

avant les nouveaux programmes, pour la phrase "Je viens chez toi.", je disais que "chez toi" était un CCL et qu'il faisait partie des exceptions : groupe que l'on ne peut déplacer.

L'instit de ma fille disait : la langue française est une très belle langue qui a beaucoup d'exceptions. Je rajoute que c'est ce qui fait son charme.

Sinon moi, cette année, je n'ai que des CE et on ne s'occupe pas du prédicat pour l'instant. Si j'ai bien compris la philosophie des nouveaux programmes, les notions de grammaire doivent servir à aider les enfants à écrire. Alors, on devrait arrêter de se tordre les neurones car savoir si tel ou tel mot fait partie du prédica  ou est un CCL n'aide pas beaucoup à écrire mieux...

Ha oui on peut aussi dire que c'est une exception... Mais du coup quelle embrouille lol

Et je suis d'accord, ça n'aide pas à écrire mieux c'est pourquoi je ne me prends pas la tête. ça ne se déplace pas  prédicat.

 

il y a 56 minutes, bibou2 a dit :

C'est ce que je me suis toujours dit pour le complément du nom ; malheureusement, il est toujours au programme...

Ha oui, ils sont galère pour certains élèves mais permettent aussi de changer un peu des adjectifs et de travailler sur des phrases ausens peu clair dont les élèves raffolent. "Je regarde le petit chien de mamie qui aboie."

il y a 51 minutes, LouisBarthas a dit :

« Tu viens chez moi ?

- Chez toi ? je viens. »

"chez toi" peut-être déplacé.

Que va-t-on expliquer à un enfant ? Que dans "Je viens chez toi", "chez toi" n'est pas complément circonstanciel, mais que dans "Chez toi ? je viens" il l'est ?

Pour moi il s'agit ici de deux phrases. Tu as transformé "Je viens chez toi" en deux phrases différentes par l'intermédiaire du "?", "Chez toi ?" devenant une phrase non verbale.

Quand tu dis : "Chez toi " ? La personne peut répondre tout simplement "oui". Déplacer "chez toi" reviendrait à faire "Chez toi, je viens" ce qui pourrait aussi se concevoir si on a encore deux phrases, dans un dialogue ; par exemple : "Quand et où se voit-on ?" "Chez toi. Je viens".

Mais une fois de plus, qu'on estampille ça CC ou CI, franchement... Ceux qui sont sûrs d'eux font comme ils le sentent et ceux qui doutent évitent ces phrases pièges, comme ça a toujours été le cas, bien avant le prédicat.

[LouisBarthas]

Il y a 2 heures, Nyméria a dit :

Pour moi il s'agit ici de deux phrases. Tu as transformé "Je viens chez toi" en deux phrases différentes par l'intermédiaire du "?", "Chez toi ?" devenant une phrase non verbale.

Quand tu dis : "Chez toi " ? La personne peut répondre tout simplement "oui". Déplacer "chez toi" reviendrait à faire "Chez toi, je viens" ce qui pourrait aussi se concevoir si on a encore deux phrases, dans un dialogue ; par exemple : "Quand et où se voit-on ?" "Chez toi. Je viens".

Mais une fois de plus, qu'on estampille ça CC ou CI, franchement... Ceux qui sont sûrs d'eux font comme ils le sentent et ceux qui doutent évitent ces phrases pièges, comme ça a toujours été le cas, bien avant le prédicat.

L'analyse sert à comprendre le sens d'un texte à travers son organisation. On ne peut pas analyser "Chez toi ?" tout seul, il faut analyser l'ensemble :

1er cas :

« Tu viens chez moi ?

- Chez toi ? je viens. »

2ème cas :

Je viens chez toi.

Il est évident que dans les deux cas "chez toi" à la même fonction de complément de lieu. Or ce n'est pas ce qu'avance la grammaire distributive pour qui "chez toi" n'a pas la même fonction dans les deux cas à cause d'un obscur critère de déplacement. Quelle validité accorder à une telle analyse ? Un enfant ne peut pas accéder à une telle subtilité qui n'a aucun intérêt.

Ce n'est pas un exemple-piège, la littérature en regorge. Fonder l'analyse grammaticale sur de tels critères mécaniques et exempts de sens vide la langue de toute sa substance créatrice.

Prenons un autre exemple :

"Il réagit normalement."

"normalement" est un complément circonstanciel, et pourtant il n'est pas déplaçable car si on le fait passer devant, la phrase prend un tout autre sens !

"Normalement", il réagit ."

On voit bien que cette grammaire distributive fondée sur les seuls critères de suppression, déplacement, substitution est invalide et ne peut donner le goût de la littérature aux enfants.

Imaginons un maître demandant à ses élèves d'inventer des compléments circonstanciels de lieu dans des phrases. Un élève trouve :

"Je viens chez toi."

Un autre :

"Chez toi, je viens de temps en temps."

Quel professeur osera dire au seul premier qu'il s'est trompé, que "chez toi" n'est pas un complément circonstanciel dans son exemple parce que, selon le critère de la grammaire distributive, il n'est pas déplaçable ?

 

[Nyméria]

Et bien je ne suis pas d'accord avec toi, mais ce n'est pas la première fois.

Tu modifies le sens des phrases et c'est bien là l'intérêt d'une telle analyse. Mes élèves apprécient justement de travailler là dessus, comme lorsqu'on travaille à la modification de la ponctuation dans une même suite de mots. Oui ça change tout, et c'est "magique" pour certains qui découvrent que l'ordre des mots, l'intonation, les pauses, peuvent tout changer. Qu'une majuscule, un point et du sens ne suffisent pas, mais qu'il faut aussi repérer quel est ce sens pour avoir une vraie phrase.

Un CCL ne signifie pas forcément la même chose qu'un CIL ce qui pour moi prouve qu'un même mot ou groupe de mots peuvent avoir plusieurs fonctions, comme on a pour le COD et S ceci dit. La souris mord le chat, le chat mord la souris : changer la place d'un de ces GN change le sens de la phrase ET la fonction du GN.

Normalement, il réagit. Normalement est pour moi ici un complément de phrase, ça complète l'ensemble, ça dit comment il réagit ou quand. En règle générale, il réagit. Dans il réagit normalement, le CIL complète le verbe, c'est l'acte de réagir qui est précisé, pas l'ensemble. Et ici normalement a le sens de "de manière normale".

Et pour moi "chez toi, je viens de temps en temps", n'est pas correct à part en poésie.

Mais je suis d'accord, l'analyse grammaticale ne permet pas de faire aimer la littérature. A la limite, ces manipulations amusent et peuvent donner envie d'écrire. Les sorcières sont NRV est plein de ces petits jeux. Pour faire aimer la littérature, on a d'autres créneaux horaires qui ont pu s'agrandir grâce à l'allègement des notions à voir en grammaire/conjugaison. Mais je sais ce que tu en penses et je crois que tu sais que je ne changerai pas d'avis sur ce point.

[LouisBarthas]

Il y a 7 heures, Nyméria a dit :

Normalement, il réagit. Normalement est pour moi ici un complément de phrase, ça complète l'ensemble, ça dit comment il réagit ou quand. En règle générale, il réagit. Dans il réagit normalement, le CIL complète le verbe, c'est l'acte de réagir qui est précisé, pas l'ensemble. Et ici normalement a le sens de "de manière normale".

Je ne reprendrai que ce point.

"Il réagit normalement."

"Normalement, il réagit ."

Tu dis que "normalement" est un complément de phrase dans la phrase "Normalement, il réagit ." Mais si c'est un complément de phrase, il n'est pas censé, selon les critères de la grammaire distributive dont tu te réclames, dépendre d'un mot précis dans la phrase, il doit être facultatif et mobile. Or si on le déplace, le sens de la phrase est altéré : "Il réagit normalement.".

Cette notion de "complément de phrase" n'a aucun sens : comment une phrase peut-elle se compléter elle-même ? Cette notion bancale a vraisemblablement été inventée pour justifier les critères de distribution. "normalement" ne peut être ni supprimé, ni déplacé sans altérer le sens.

Maintenant analysons "Il réagit normalement.". Ici, tu reconnais bien un complément du verbe, mais comme, selon la grammaire distributive, un complément circonstanciel se doit d'être un complément de phrase, tu ne sais pas le nommer. Tu dis que c'est un CIL (complément indirect de lieu) ! C'est tellement absurde que je me demande si tu ne t'es pas trompée par étourderie ! Pourquoi "indirect" ? il n'y a pas de préposition ! Et pourquoi "lieu" ? "normalement" n'indique aucun lieu !

Ces contradictions et contorsions de la grammaire distributive n'existent pas dans l'analyse traditionnelle des deux phrases :

"Il réagit normalement."

"Normalement, il réagit ."

En étant rattaché au verbe dans les deux cas, "normalement" a la même fonction dans les deux phrases : il complète le verbe, il est complément circonstanciel du verbe réagir, différent selon qu'il est placé avant ou après lui.

Et ça, c'est très facile à comprendre pour les enfants : le complément circonstanciel est un complément du verbe. Qu'il soit placé avant ou après le verbe n'altère pas sa fonction mais peut éventuellement modifier sa nature (temps, lieu, manière, etc.). Pas de "complément de phrase", pas de "complément indirect de lieu" (sic), pas divers essais de "suppression", de "déplacement", de "pronominalisation".

[steus]

Bonjour à tous. Plus je lis, moins je m'y retrouve. Est-il possible que pour ces notions la langue française soit trop vivante et pleine de contre-exemples?

Quelqu'un m'a dit "mais en cm1/cm2 il suffit qu'ils ne rencontrent pas de phrases contenant des contre-exemples!" . Bon vous imaginez le travail de tri dans tout ce qu'ils lisent. Mais surtout comment trier ce qu'ils vont écrire puisque tout ça c'est pour qu'ils écrivent mieux????

Je vous avoue qu'en ayant lu une partie des pages précédentes j'ai cru m'y retrouver mais finalement non!

Je partirai en Espagne le mois prochain.

S   Prédicat           Complément  de phrase

Qu'en pensez-vous?

[LouisBarthas]

 

il y a 33 minutes, steus a dit :

Bonjour à tous. Plus je lis, moins je m'y retrouve. Est-il possible que pour ces notions la langue française soit trop vivante et pleine de contre-exemples?

Quelqu'un m'a dit "mais en cm1/cm2 il suffit qu'ils ne rencontrent pas de phrases contenant des contre-exemples!" . Bon vous imaginez le travail de tri dans tout ce qu'ils lisent. Mais surtout comment trier ce qu'ils vont écrire puisque tout ça c'est pour qu'ils écrivent mieux????

La grammaire distributive fait l'objet de nombreuses critiques à cause de ses insuffisances, ses contradictions, ses absurdités, et tant elle détourne les élèves, par ses procédés mécaniques et oublieux du sens, de la sensibilité de la langue.

Le problème est que les échos de cette discussion parviennent peu aux yeux et aux oreilles de notre profession, cela fait longtemps que les débats pédagogiques sont verrouillés dans les formations.

Le professeur de lettres Véronique Marchais, auteur de la collection de français Terre des Lettres (Nathan) pour le collège, a commis plusieurs articles sur cette grammaire distributive qui fait tant fureur dans le 1er degré. En voici un : http://redaction.eklablog.com/pourquoi-en-grammaire-les-criteres-de-distribution-sont-inefficaces-v--a125919994

Elle en tire quelques conclusions qui rejoignent ton sentiment :

Première conclusion : le complément du verbe n'est ni suppressible ni déplaçable sauf lorsqu'il est suppressible ou déplaçable.

Deuxième conclusion : le complément de phrase est suppressible et déplaçable sauf lorsqu'il n'est ni suppressible ni déplaçable.

D'où il apparaît que le complément essentiel est essentiel sauf s'il ne l'est pas et que le complément facultatif est facultatif sauf quand il ne l'est pas.

[Nyméria]

Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit :

Je ne reprendrai que ce point.

"Il réagit normalement."

"Normalement, il réagit ."

Tu dis que "normalement" est un complément de phrase dans la phrase "Normalement, il réagit ." Mais si c'est un complément de phrase, il n'est pas censé, selon les critères de la grammaire distributive dont tu te réclames, dépendre d'un mot précis dans la phrase, il doit être facultatif et mobile. Or si on le déplace, le sens de la phrase est altéré : "Il réagit normalement.".

Mais tu changes ces phrases ! Regarde, tu les changes toi même, tu vois bien que ce n'est pas moi qui essaie de t'embrouiller !

Entre "il réagit normalement" et "il réagit, normalement", il y a quand même deux sens différents, non ? Et c'est tout de même ça le plus important à faire intégrer aux enfants.

Pour moi ce n'est pas rattaché à la même chose, ça n'a pas le même sens.

"Il réagit normalement" : normalement complète le verbe, indique la manière de réagir, c'est de la façon de réagir dont on parle. Normalement est un complément indispensable ( et pas indirect) de manière et pas de lieu, je me suis effectivement trompée car ce sont souvent les CIL qui sont piégeux. Bref, ça dit que la réaction de ce "il" est normale.

"Il réagit, normalement" : ici, selon moi, normalement complète la phrase entière. On ne précise pas seulement "réagir", d'ailleurs on ne dit pas de quelle manière "il réagit", on dit que normalement, il le fait, sous entendu c'est étrange qu'il ne le fasse pas, là. Et c'est ce normalement que tu déplaces quand tu écris "Normalement, il réagit".

Je peux même faire : Normalement, il réagit normalement. Sous entendu cette fois, il n'a pas réagi normalement.

Donc ce ne sont pas les mêmes "normalement". Et je ne me réclame d'aucune grammaire, je dis juste que celle-ci me semble meilleure pour travailler le sens d'une phrase, voir comment l'ordre des mots et une virgule peuvent tout changer.

Si c'était un CCL, on pourrait le mettre n'importe où ça ne changerait rien au sens. Tranquillement, le lapin court ; le lapin court tranquillement ; le lapin, tranquillement, court : ça c'est un CCM pour moi.

Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit :

Et ça, c'est très facile à comprendre pour les enfants : le complément circonstanciel est un complément du verbe. Qu'il soit placé avant ou après le verbe n'altère pas sa fonction mais peut éventuellement modifier sa nature (temps, lieu, manière, etc.). Pas de "complément de phrase", pas de "complément indirect de lieu" (sic), pas divers essais de "suppression", de "déplacement", de "pronominalisation".

Mais de mon côté je ne fonctionne pas comme ça. J'ai des natures qui peuvent changer de fonction et surtout, surtout, des positions qui peuvent changer le sens des phrases. Alors si la grammaire me permet un peu de travailler ça, ça me va.

 

Steus je dirais comme toi, en rpécisant aussi au niveau du sens pour savoir quelle est l'information la plus importante : en Espagne ou le mois prochain. 

On avait les mêmes problèmes avant avec les phrases du genre "il parle de sa journée à son père" pour savoir ce qui était dans la phrase minimale "de sa journée ou à son père".

[steus]

Merci pour vos réponses à tous les deux. Je vais lire les articles pour essayer de me faire une idée plus précise pour mes élèves.

[LouisBarthas]

Le 1 novembre 2016 à 17:16, Nyméria a dit :

"Il réagit normalement" : normalement complète le verbe, indique la manière de réagir, c'est de la façon de réagir dont on parle. Normalement est un complément indispensable.

"Il réagit, normalement" : ici, selon moi, normalement complète la phrase entière. On ne précise pas seulement "réagir", d'ailleurs on ne dit pas de quelle manière "il réagit", on dit que normalement, il le fait, sous entendu c'est étrange qu'il ne le fasse pas, là. Et c'est ce normalement que tu déplaces quand tu écris "Normalement, il réagit".

Je reprends. J'ai raccourci ton message qui est très long. Je ne reviendrai pas sur les détails et les malentendus.

"Il réagit normalement."

"Normalement, il réagit ."

Dans les deux cas, "normalement" complète le verbe, et non pas seulement dans le premier comme tu le prétends.

Dans le premier cas, il est complément circonstanciel de manière du verbe réagir ; dans le second cas, il est aussi complément circonstanciel mais la manière s'enrichit - sans être exclue - d'une dimension temporelle.

Tu dis que dans le premier cas "normalement" est un complément du verbe "indispensable", et pas dans le second où il est un complément de phrase - sous-entendu facultatif.

Non, "normalement" est un complément du verbe dans les deux cas, dont la place par rapport au verbe modifie le sens. Il n'y aucune raison de dire que "normalement" est indispensable dans le premier cas et pas dans le second. S'il était "indispensable" dans le premier cas, on ne devrait pas pouvoir le supprimer, or il est parfaitement possible d'écrire : "Il réagit (normalement)", tout comme on peut écrire : "(Normalement), il réagit." "Il réagit" se suffit à lui-même dans les deux cas, et que l'on mette une majuscule et une virgule supplémentaire ne change rien à la fonction circonstancielle de "normalement".

La notion de "complément indispensable" ne signifie pas grand-chose - surtout quand on peut le supprimer, comme dans les deux exemples qui nous occupent ici ! Dans une phrase, tous les mots comptent. On peut compléter le verbe "réagir" par le complément circonstanciel "normalement", et dont le sens est modifié selon sa place par rapport à lui. "normalement" est un complément circonstanciel du verbe "réagir".

De même, la notion de "complément de phrase" est un non-sens : comment une phrase pourrait-elle se compléter elle-même, tout comme le baron de Münchhausen de la littérature qui prétendait qu'il s'était pris lui-même par les cheveux pour se sauver, ainsi que son cheval, d'une noyade certaine ? Il vaudrait mieux parler de phrase minimale. La phrase minimale est ici "il réagit", dont on complète le verbe par le complément circonstanciel "normalement". "normalement" est un complément du verbe et non un complément de phrase, notion qui n'a pas de sens.

Les concepts de la grammaire distributive n'auraient jamais dû quitter les laboratoires universitaires de recherche. On ne peut pas faire rentrer la langue dans des moules aussi rigides. C'est pour ça que des analyses grammaticales simples, que la plupart des élèves de CE2 d'antan résolvaient sans difficultés, posent autant de problèmes aux collègues d'aujourd'hui. Il est étonnant de voir comment une analyse aussi élémentaire que celle de la phrase : "Je partirai en Espagne le mois prochain." puisse engendrer des difficultés.

 

 

 

[Nyméria]

Très bien. Alors comment analyses-tu : Normalement, il réagit normalement ?

Et quelle différence entre "il réagit normalement" et "il réagit, normalement" ?

Alors si ça peut te convenir, on peut parler de complément de phrase minimale. C'est pour moi ce qu'est le second.

Et dans la phrase "le chien mange l'os", si le fait de supprimer rend un complément non indispensable, comment analyses-tu "l'os ?".

Et quelle serait ton analyse de Je partirai en Espagne le mois prochain." , du coup ?

Tu dis que :

"Il réagit normalement."

"Normalement, il réagit ."

Dans le premier cas, il est complément circonstanciel de manière du verbe réagir ; dans le second cas, il est aussi complément circonstanciel mais la manière s'enrichit - sans être exclue - d'une dimension temporelle.

Je ne suis pas d'accord, parce qu'on peut aussi dire que "Normalement, il réagit bizarrement". Le sens change donc vraiment. Et idem avec "Bizarrement, il réagit normalement".

[steus]

Donc, LouisBarthas, comment analyses-tu : Je partirai en Espagne le mois prochain ? Tu n'utilises pas le mot prédicat peut-être?

Merci pour vos réponses.

[LouisBarthas]

Le 6 novembre 2016 à 13:16, Nyméria a dit :

Très bien. Alors comment analyses-tu : Normalement, il réagit normalement ?

Et quelle différence entre "il réagit normalement" et "il réagit, normalement" ?

Alors si ça peut te convenir, on peut parler de complément de phrase minimale. C'est pour moi ce qu'est le second.

Et dans la phrase "le chien mange l'os", si le fait de supprimer rend un complément non indispensable, comment analyses-tu "l'os ?".

Et quelle serait ton analyse de Je partirai en Espagne le mois prochain." , du coup ?

Tu dis que :

"Il réagit normalement."

"Normalement, il réagit ."

Dans le premier cas, il est complément circonstanciel de manière du verbe réagir ; dans le second cas, il est aussi complément circonstanciel mais la manière s'enrichit - sans être exclue - d'une dimension temporelle.

Je ne suis pas d'accord, parce qu'on peut aussi dire que "Normalement, il réagit bizarrement". Le sens change donc vraiment. Et idem avec "Bizarrement, il réagit normalement".

Pardon, je réponds avec un peu de retard.

 Je pense comprendre ce que tu veux dire - je me suis déjà expliqué la-dessus plus haut : tu considères que dans "Normalement, il réagit", "Normalement" est complément de phrase parce qu'on peut dire "Il réagit, normalement" sans que change le sens, alors que dans "Il réagit normalement"," normalement" ne peut pas changer de place, et n'est donc pas complément de phrase mais complément du verbe, et à ce titre indispensable.

L'argumentation est subtile mais je ne vois pas en quoi dans  "Normalement, il réagit" on n'aurait pas aussi affaire à un complément du verbe. On est en présence d'une phrase minimale - "Il réagit" - à laquelle on rajoute un complément du verbe, "normalement". Dans les deux cas, "normalement" peut être supprimé, et n'est pas plus indispensable dans un cas que dans l'autre. "normalement" est complément circonstanciel de manière ou de temps selon la place qu'il occupe par rapport au verbe ; c'est le sens qui se modifie, pas la fonction.

Dans la phrase "Le chien mange l'os", "l'os" est complément d'objet direct du verbe manger. En tout cas, "l'os" n'est pas indispensable, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le déplacer qu'on ne peut pas le supprimer : on peut dire "Le chien mange".

Et dans "Je partirai en Espagne le mois prochain."," Espagne" est complément de lieu du verbe partir," le mois prochain" complément circonstanciel de temps de ce même verbe.

D'une manière générale, je considère qu'il faut diriger l'attention des élèves sur le sens des divers éléments composant la phrase et non sur des critères formalistes de déplacement, de suppression ou de substitution. Cette grammaire distributive d'inspiration structuraliste (connaître les structures est prioritaire sur le contenu de ces structures) est trop abstraite pour des enfants. Son introduction dans l'enseignement primaire ressemble à celle des mathématiques modernes dans les années 60-70, et qui fit tant de dégâts. De plus, elle ne marche pas bien car la grammaire n'est pas une science mais un savoir sur la langue - même ses promoteurs reconnaissent qu'il faut prendre des exemples qui marchent pour les élèves !