Etude de la langue cycle 3

[Timis]

il y a 23 minutes, Rieline a dit :

Merci pour vos retours ! Là, je fais les entraînements de ces ceintures... qu'est-ce que ça prend comme temps !

Je ne veux pas te démotiver mais tu as vu que charivari lançait des nouvelles de ceintures de grammaire et conjugaison adaptées aux nouveaux programmes ?

[Rieline]

Mes premières ceintures étaient inspirées de celles de charivari. 

Celles de conjugaison de cm2, c'est une collègue qui s'en est chargé, après qu'on en ait discuté ensemble.

Et quand j'aurai fini la grammaire, je retravaille la conjugaison, mais j'irai faire un tour pour voir ce que charivari propose, pour prendre des idées. Je n'arrive pas à reprendre exactement ce que je trouve, il faut que je le réadapte, que je me l'approprie vraiment.

[tiniouu]

il y a 32 minutes, Rieline a dit :

Mes premières ceintures étaient inspirées de celles de charivari. 

Celles de conjugaison de cm2, c'est une collègue qui s'en est chargé, après qu'on en ait discuté ensemble.

Et quand j'aurai fini la grammaire, je retravaille la conjugaison, mais j'irai faire un tour pour voir ce que charivari propose, pour prendre des idées. Je n'arrive pas à reprendre exactement ce que je trouve, il faut que je le réadapte, que je me l'approprie vraiment.

C'est le lot de tout le monde, quand on est un peu perfectionniste...mais je crois qu'il faut faire un effort (moi la première!!) pour s'adapter aux outils que l'on trouve bien faits, pour ne pas perdre trop de temps...(dit la fille qui a imprimé séries de mots/dictées/dictées à trous et qui se dit "Et si je fais un copié collé de ça, que je change les numéros, que j'en mets 2 par page et que je reclasse les mots, ça devrait le faire!!!!" )

[helenel]

Le 16/07/2016 à 21:37, Rieline a dit :

Du coup dans les exercices, j'ai normalement laissé de côté tous les verbes comme "aller" (je vais à la piscine : avant piscine était un CCL - je vais où à la piscine - mais comme il est non déplaçable et pronominalisable - j'y vais - il s'agit d'un complément de verbe...)

non, non, dans "je vais à la piscine", à la piscine n'a jamais été un complément circonstanciel! c'est un complément indirect de lieu.

La grammaire ne change pas, ce sont les programmes qui évoluent. (même si ils font apparaître des notions "nouvelles" comme le prédicat)

[Rieline]

Et d'autres grammairiens parlent de "compléments circonstanciels intégrés". C'est un débat dans les hautes sphères grammaticales... et si, la grammaire (tout du moins sa terminologie) est amenée à changer. Un exemple flagrant : les adjectifs possessifs (par exemple) renommés déterminants possessifs.

Finalement, en restant juste sur les notions de compléments de verbe et compléments de phrase, les programmes veulent peut-être nous éviter une prise de tête grammaticale 

Mais, au-delà de ce questions, bien trop complexes pour des élèves de CM, au-delà des termes utilisés, l'important est qu'ils sachent utiliser la langue : supprimer ou déplacer ce qui peut l'être, remplacer un GN par un pronom ou inversement, et savoir à quelle question ces éléments répondent pour bien construire le sens de la phrase.

[Clodius]

Il y a 3 heures, helenel a dit :

non, non, dans "je vais à la piscine", à la piscine n'a jamais été un complément circonstanciel! c'est un complément indirect de lieu.

La grammaire ne change pas, ce sont les programmes qui évoluent. (même si ils font apparaître des notions "nouvelles" comme le prédicat)

Si, si, c'est un complément circonstanciel.

[Clodius]

Il y a 1 heure, Rieline a dit :

Finalement, en restant juste sur les notions de compléments de verbe et compléments de phrase, les programmes veulent peut-être nous éviter une prise de tête grammaticale 

Mais, au-delà de ce questions, bien trop complexes pour des élèves de CM, au-delà des termes utilisés, l'important est qu'ils sachent utiliser la langue : supprimer ou déplacer ce qui peut l'être, remplacer un GN par un pronom ou inversement, et savoir à quelle question ces éléments répondent pour bien construire le sens de la phrase.

Je crois, justement, que ces programmes poursuivent la déconstruction de l'enseignement de la grammaire scolaire (qui n'a jamais été une prise de tête). En perdant des repères clairs et structurés, en perdant en précision dans la compréhension de leur propre langue, les élèves perdront en qualité de lecture et d'écriture.  

[Nyméria]

Il y a 1 heure, Clodius a dit :

Si, si, c'est un complément circonstanciel.

Ce n'est pas ce que dit Mme Picot...

La grammaire scolaire n'est peut-être pas une prise de tête, mais elle est une prise de temps. Mais je crois qu'on pourrait débattre des années sans changer de point de vue.

[helenel]

Il y a 7 heures, Clodius a dit :

Si, si, c'est un complément circonstanciel.

par définition, un complément circonstanciel est supprimable et déplaçable, ce que "à la piscine" n'est pas.

C'est un complément de lieu certes, mais essentiel.

(il y a déjà eu des sujets là dessus)

[Clodius]

Il y a 12 heures, Nyméria a dit :

Ce n'est pas ce que dit Mme Picot...

La grammaire scolaire n'est peut-être pas une prise de tête, mais elle est une prise de temps. Mais je crois qu'on pourrait débattre des années sans changer de point de vue.

Mme Picot dit bien ce qu'elle veut... 

Enseigner prend du temps, quel que soit le domaine: la grammaire, l'expression écrite, les mathématiques... Je ne comprends pas bien ton argument.

Il y a 6 heures, helenel a dit :

par définition, un complément circonstanciel est supprimable et déplaçable, ce que "à la piscine" n'est pas.

C'est un complément de lieu certes, mais essentiel.

(il y a déjà eu des sujets là dessus)

Non, cette définition est contestée (et contestable). Les critères de distribution ne sont guère pertinents de façon générale. 

[Nyméria]

Mon argument, que j'ai déjà développé auparavant avec toi mais auquel tu n'adhères pas, est que le temps gagné sur la grammaire en CM peut être utilisé en lecture écriture et que les notions grammaticales n'ont pas à être toutes vues à l'école, étant donné qu'il leur reste encore les années de collège pour le faire.

Mais il est illusoire de vouloir convaincre quelqu'un qui remet en question y compris la parole de gens comme Mme Picot qui, sans avoir toutes les connaissances je l'admets, savent tout de même de quoi ils parlent sur ce domaine, à mon avis. Ou bien l'EN va encore plus mal que ce que je pensais.

[Clodius]

Il y a 9 heures, Nyméria a dit :

Mon argument, que j'ai déjà développé auparavant avec toi mais auquel tu n'adhères pas, est que le temps gagné sur la grammaire en CM peut être utilisé en lecture écriture et que les notions grammaticales n'ont pas à être toutes vues à l'école, étant donné qu'il leur reste encore les années de collège pour le faire.

Mais il est illusoire de vouloir convaincre quelqu'un qui remet en question y compris la parole de gens comme Mme Picot qui, sans avoir toutes les connaissances je l'admets, savent tout de même de quoi ils parlent sur ce domaine, à mon avis. Ou bien l'EN va encore plus mal que ce que je pensais.

Dans ce cas, gagnons du temps sur tout et n'importe quoi. Pourquoi faire de l'histoire? Les élèves en feront au collège... Et des maths? Idem... En réalité, ce qui n'st pas bien mis en place durant les apprentissages élémentaires risque de ne jamais l'être vraiment.

Et l'EN va effectivement vraiment très mal s'il devient impossible de réfléchir au contenu de notre enseignement (qu'est-ce que l'objet du complément d'objet? qu'est-ce que la transitivité? Notions, à mon sens, bien plus éclairantes en grammaire que les principes de distribution...). L'argument d'autorité a ses limites et la parole de madame Picot n'est ni sacrée, ni infaillible.