Atsem à la tête couverte

[3caille]

A Pimouss690, bobbty watson et Argon je ne répondrais même plus tellement vos réponses me navre... Continuez à soutenir et à donner des billes aux intégristes de tout poil... à jouer les vierges effarouchées et les pseudos grands défenseurs de la liberté. 

Bon courage à toi Nikola malheureusement dans l'éducation nationale il y a bon nombre de personnes qui adorent donner des leçons aux autres et ne semblent pas se rendre compte de la dangerosité de leurs propos comparée aux tentatives de grignotage des religieux  à l'école. Et je pense que je demanderai à l'ien d'intervenir auprès de la mairie...

[Argon]

il y a 19 minutes, caille67 a dit :

A Pimouss690, bobbty watson et Argon je ne répondrais même plus tellement vos réponses me navre...

Mais qu'allons nous faire sans toi !

il y a 19 minutes, caille67 a dit :

 dans l'éducation nationale il y a bon nombre de personnes qui adorent donner des leçons aux autres et ne semblent pas se rendre compte de la dangerosité de leurs propos comparée aux tentatives de grignotage des religieux  à l'école.

Si la laïcité est en danger, c'est à mon sens en bonne partie du fait de ceux qui s'en réclament à tout bout de champ sans avoir vraiment compris de quoi il s'agit, et dont les positions souvent rigides (pour ne pas dire intégristes...) ne font que polariser la société, disqualifier l'idéal d'une laïcité républicaine bienveillante envers tous et pousser les croyants vers l'intégrisme inverse.

[Pimouss]

il y a 47 minutes, caille67 a dit :

A Pimouss690, bobbty watson et Argon je ne répondrais même plus tellement vos réponses me navre... Continuez à soutenir et à donner des billes aux intégristes de tout poil... à jouer les vierges effarouchées et les pseudos grands défenseurs de la liberté. 

Bon courage à toi Nikola malheureusement dans l'éducation nationale il y a bon nombre de personnes qui adorent donner des leçons aux autres et ne semblent pas se rendre compte de la dangerosité de leurs propos comparée aux tentatives de grignotage des religieux  à l'école. Et je pense que je demanderai à l'ien d'intervenir auprès de la mairie...

Les intégristes ( les vrais), j'ai grandi avec. Ceux là balançaient de l'acide  aux visages des femmes qui portaient des bandeaux pour ne pas porter le voile dans les années 90 ou qui osaient travailler. Donc ça me fait doucement sourire que certains pensent qu'une femme avec un bandeau et au travail puisse être un danger.

Par contre, faites lui perdre son travail en la contraignant à faire à un choix  alors qu'elle fait des compromis et vous obtiendrez une femme dé sociabilisée qui ne côtoiera plus que des gens de sa communauté. C'est exactement ce que veulent les intégristes. Bravo.

Avec en prime le sentiment que la France et ses valeurs ne sont qu'une image d’Épinal.

il y a 20 minutes, Argon a dit :

Mais qu'allons nous faire sans toi !

Si la laïcité est en danger, c'est à mon sens en bonne partie du fait de ceux qui s'en réclament à tout bout de champ sans avoir vraiment compris de quoi il s'agit, et dont les positions souvent rigides (pour ne pas dire intégristes...) ne font que polariser la société, disqualifier l'idéal d'une laïcité républicaine bienveillante envers tous et pousser les croyants vers l'intégrisme inverse.

+1 et bon vent. 

[cchampagne]

Caille67 : tout mon soutien contre les bien-pensants qui se voilent dangereusement la face...

[Maethina]

Il y a 2 heures, caille67 a dit :

A Pimouss690, bobbty watson et Argon je ne répondrais même plus tellement vos réponses me navre... Continuez à soutenir et à donner des billes aux intégristes de tout poil... à jouer les vierges effarouchées et les pseudos grands défenseurs de la liberté. 

Bon courage à toi Nikola malheureusement dans l'éducation nationale il y a bon nombre de personnes qui adorent donner des leçons aux autres et ne semblent pas se rendre compte de la dangerosité de leurs propos comparée aux tentatives de grignotage des religieux  à l'école. Et je pense que je demanderai à l'ien d'intervenir auprès de la mairie...

Entièrement d'accord avec toi. André Malraux avait dit en son temps que le 21ème siècle serait religieux ou ne serait pas... Il n'avait pas tort ....

Pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à accepter de voir étalées partout les différentes appartenances à telle ou telle religion. Celles-ci n'ont pas leur place à l'école publique, c'est clair et net en ce qui me concerne. Si l'ATSEM dont il est question a un quelconque souci à se découvrir la tête sur son lieu de travail, dont elle sait pertinemment qu'il s'agit d'un lieu où prime la charte de la laïcité, elle peut toujours chercher du travail dans une école confessionnelle. 

Si demain, c'est une enseignante de l'école qui se couvre la tête en classe, seras-tu aussi ouvert d'esprit Argon ? 

 

 

[Argon]

Il y a 13 heures, Maethina a dit :

Pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à accepter de voir étalées partout les différentes appartenances à telle ou telle religion. Celles-ci n'ont pas leur place à l'école publique, c'est clair et net en ce qui me concerne.

Ni plus, ni moins que les préjugés anti-religieux.

Il y a 13 heures, Maethina a dit :

 Si l'ATSEM dont il est question a un quelconque souci à se découvrir la tête sur son lieu de travail, dont elle sait pertinemment qu'il s'agit d'un lieu où prime la charte de la laïcité, elle peut toujours chercher du travail dans une école confessionnelle.

Tu mélanges deux choses distinctes : la question de son droit à garder la tête couverte à l'école, et celle de l'interprétation de sa coiffure.

La seconde est à mon sens limpide : si elle revendique elle-même ostensiblement la nature religieuse du choix de son bandeau, il est inacceptable. Si en revanche elle n'en dit rien spontanément (je ne compte pas les commentaires qui auraient pu lui être extorqué lors d'entretiens illégaux portant sur ses convictions religieuses privées), il n'enfreint en rien ses devoirs de neutralité et de réserve, pas plus que la charte de la laïcité.

Dans ce cas où elle n'introduit pas elle-même d'interprétation d'ordre religieux, de deux choses l'une : soit personne d'autre ne vient introduire la sienne, et la question n'est pas posée. Soit quelqu'un d'autre vient faire œuvre de prosélytisme en tentant d'imposer ses propres préjugés (anti-)religieux, et c'est cette seconde personne qui est fautive et doit être sanctionnée, et "peut toujours aller chercher du travail dans une école" conforme à ses propres idées, comme tu dis.

La première question est plus difficile. Quelles sont les limites du droit de chacun à s'habiller comme il veut ? La loi en prévoit deux, le prosélytisme et l'indécence, qui est passablement subjective. Personnellement, je préfère de loin une société où cette norme est appliquée avec souplesse et où la liberté individuelle est préférée au caporalisme, voire au totalitarisme (qui n'est jamais que la prétention de l'Etat et de ses thuriféraires à venir mettre son nez dans les moindres choix individuels).

Il y a 13 heures, Maethina a dit :

Si demain, c'est une enseignante de l'école qui se couvre la tête en classe, seras-tu aussi ouvert d'esprit Argon ? 

Ma réponse ne change pas dans le cas d'une enseignante. Il va de soi que je serais beaucoup plus intransigeant dans ce cas, et que je m'opposerais à la moindre tentative objective de prosélytisme de sa part, au moindre signe religieux ostentatoire. Mais le terme-clef est cette fois objective : il ne s'agit pas de savoir si la façon d'être et d'enseigner des collègues me plaît, mais si elle est ou non conforme à la loi et si elle met ou non les enfants en danger.

Pour revenir à ta question précise, j'ai en tête plusieurs exemples concrets d'enseignantes dont l'une travaille avec une perruque (pour d'excellentes raisons d'ailleurs, mais ce n'est pas le problème), ce qui objectivement est une façon de se couvrir la tête d'un accessoire, et d'autres le visage camouflé sous d'épais emplâtres de fond de teint. Je ne me permettrais jamais la moindre remarque et je défendrais envers et contre tout leur droit à se présenter ainsi si ça leur chante, même lorsque je pourrais par ailleurs trouver ça hideux ou profondément vulgaire. Cela démontre-t-il mon ouverture d'esprit ou mon hypocrisie ? Je n'en sais rien — les deux, peut-être bien ! — mais une chose est sûre pour moi : leur apparence ne me regarde pas !

 

 

[Maethina]

Le 12 octobre 2016 à 23:24, Argon a dit :

Ni plus, ni moins que les préjugés anti-religieux.

Tu mélanges deux choses distinctes : la question de son droit à garder la tête couverte à l'école, et celle de l'interprétation de sa coiffure.

La seconde est à mon sens limpide : si elle revendique elle-même ostensiblement la nature religieuse du choix de son bandeau, il est inacceptable. Si en revanche elle n'en dit rien spontanément (je ne compte pas les commentaires qui auraient pu lui être extorqué lors d'entretiens illégaux portant sur ses convictions religieuses privées), il n'enfreint en rien ses devoirs de neutralité et de réserve, pas plus que la charte de la laïcité.

Dans ce cas où elle n'introduit pas elle-même d'interprétation d'ordre religieux, de deux choses l'une : soit personne d'autre ne vient introduire la sienne, et la question n'est pas posée. Soit quelqu'un d'autre vient faire œuvre de prosélytisme en tentant d'imposer ses propres préjugés (anti-)religieux, et c'est cette seconde personne qui est fautive et doit être sanctionnée, et "peut toujours aller chercher du travail dans une école" conforme à ses propres idées, comme tu dis.

La première question est plus difficile. Quelles sont les limites du droit de chacun à s'habiller comme il veut ? La loi en prévoit deux, le prosélytisme et l'indécence, qui est passablement subjective. Personnellement, je préfère de loin une société où cette norme est appliquée avec souplesse et où la liberté individuelle est préférée au caporalisme, voire au totalitarisme (qui n'est jamais que la prétention de l'Etat et de ses thuriféraires à venir mettre son nez dans les moindres choix individuels).

Ma réponse ne change pas dans le cas d'une enseignante. Il va de soi que je serais beaucoup plus intransigeant dans ce cas, et que je m'opposerais à la moindre tentative objective de prosélytisme de sa part, au moindre signe religieux ostentatoire. Mais le terme-clef est cette fois objective : il ne s'agit pas de savoir si la façon d'être et d'enseigner des collègues me plaît, mais si elle est ou non conforme à la loi et si elle met ou non les enfants en danger.

Pour revenir à ta question précise, j'ai en tête plusieurs exemples concrets d'enseignantes dont l'une travaille avec une perruque (pour d'excellentes raisons d'ailleurs, mais ce n'est pas le problème), ce qui objectivement est une façon de se couvrir la tête d'un accessoire, et d'autres le visage camouflé sous d'épais emplâtres de fond de teint. Je ne me permettrais jamais la moindre remarque et je défendrais envers et contre tout leur droit à se présenter ainsi si ça leur chante, même lorsque je pourrais par ailleurs trouver ça hideux ou profondément vulgaire. Cela démontre-t-il mon ouverture d'esprit ou mon hypocrisie ? Je n'en sais rien — les deux, peut-être bien ! — mais une chose est sûre pour moi : leur apparence ne me regarde pas !

 

 

Tu as tes convictions, j'ai les miennes... Tu ne me feras pas changer d'avis. 

[Argon]

il y a une heure, Maethina a dit :

Tu as tes convictions, j'ai les miennes... Tu ne me feras pas changer d'avis. 

Tu as tes convictions, c'est très bien comme ça, et loin de moi l'idée de t'en faire changer.

Pour autant, tu es aussi un fonctionnaire d'Etat, avec à la fois des obligations de réserve et de neutralité et un devoir d'obéissance.

A partir de là, quand tu écris :

Le 12/10/2016 à 21:14, Maethina a dit :

Pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à accepter de voir étalées partout les différentes appartenances à telle ou telle religion.

Ca ne pose strictement aucun problème ; je peux même compatir d'autant plus sincèrement que ça ne me ravit pas du tout non plus.

En revanche,quand tu continues :

Le 12/10/2016 à 21:14, Maethina a dit :

Celles-ci n'ont pas leur place à l'école publique, c'est clair et net en ce qui me concerne.

ça commence à devenir problématique, si tu t'exprimes en tant que fonctionnaire et si tu mets en œuvre ces convictions privées dans ton école. Celle-ci ne t'appartient pas, et tu n'es pas juge de ce qui y a sa place ou non : si aucune loi n'interdit le bandeau à l'école, rien ne te permet d'en écarter quelqu'un qui décide de s'en affubler, et surtout pas tes propres interprétations d'ordre religieux sur ce qu'il peut ou non signifier.

 

[Pepettebond]

Je pense qu'il faut raison garder,

Un foulard sur les cheveux ne gène pas , si c'est une coiffure mode ou  hygiène (poux, , ....) ou santé ....

Le port d'un foulard sur les cheveux qui  manifeste  une appartenance religieuse est aussi lié  assez rapidement à des demandes particulière, ne pas accepter d'être en classe en présence d'un homme, ne pas accepter de servir au repas les plats ne correspondant pas à ses convictions ... Et là le bat blesse.

[Maethina]

@Argon J'ai le vague sentiment que tu fais semblant de ne pas comprendre... Nikola qui a ouvert le post a bien précisé que l'ATSEM en question a parlé de couvre-chef de nature religieuse (foulard, bonnet ou autre peu importe), on est bien dans ce cas de figure en présence d'un signe ostentatoire ou ostensible d'une appartenance religieuse, je ne vois pas en quoi c'est anti-loi 2004 de refuser celui-ci au sein de l'école. 

[Argon]

Il y a 8 heures, Maethina a dit :

@Argon J'ai le vague sentiment que tu fais semblant de ne pas comprendre... Nikola qui a ouvert le post a bien précisé que l'ATSEM en question a parlé de couvre-chef de nature religieuse (foulard, bonnet ou autre peu importe), on est bien dans ce cas de figure en présence d'un signe ostentatoire ou ostensible d'une appartenance religieuse, je ne vois pas en quoi c'est anti-loi 2004 de refuser celui-ci au sein de l'école. 

Deux raisons majeures :

1/ pour ce que j'en ai compris, cette précision est intervenue lors d'un entretien où on lui a explicitement posé la question. C'est l'exact opposé d'un témoignage ostentatoire de ses convictions religieuses. (Il ne faudrait pas confondre "ostensible" et "visible"...)

2/ le questionnement en question ne me semble avoir aucune base légale ou réglementaire. À supposer même qu'il ne participe pas de comportements de discrimination, voire de harcèlement, du fait de la religion de l'ATSEM, il démontre au minimum un défaut de neutralité du directeur, qui laisse ses propres préjugés religieux (ou anti-religieux, ou anti-musulmans, c'est pareil) influencer ses relations avec le personnel. Procéduralement, il est donc nul et non avenu.

 

Cela dit, je suis entièrement d'accord avec Pépettebond : procédure à part, si l'interprétation du directeur sur le comportement ostentatoire de l'ATSEM est correcte, il y a toutes les chances que le bandeau s'accompagne de tout un tas d'autres comportements qui, eux, pourraient être sanctionnables. SInon, c'est un indice de plus qu'il fait un drame pour pas grand chose.

[lilie2fr]

Le 12/10/2016 à 23:24, Argon a dit :

Ni plus, ni moins que les préjugés anti-religieux.

Tu mélanges deux choses distinctes : la question de son droit à garder la tête couverte à l'école, et celle de l'interprétation de sa coiffure.

La seconde est à mon sens limpide : si elle revendique elle-même ostensiblement la nature religieuse du choix de son bandeau, il est inacceptable. Si en revanche elle n'en dit rien spontanément (je ne compte pas les commentaires qui auraient pu lui être extorqué lors d'entretiens illégaux portant sur ses convictions religieuses privées), il n'enfreint en rien ses devoirs de neutralité et de réserve, pas plus que la charte de la laïcité.

Dans ce cas où elle n'introduit pas elle-même d'interprétation d'ordre religieux, de deux choses l'une : soit personne d'autre ne vient introduire la sienne, et la question n'est pas posée. Soit quelqu'un d'autre vient faire œuvre de prosélytisme en tentant d'imposer ses propres préjugés (anti-)religieux, et c'est cette seconde personne qui est fautive et doit être sanctionnée, et "peut toujours aller chercher du travail dans une école" conforme à ses propres idées, comme tu dis.

La première question est plus difficile. Quelles sont les limites du droit de chacun à s'habiller comme il veut ? La loi en prévoit deux, le prosélytisme et l'indécence, qui est passablement subjective. Personnellement, je préfère de loin une société où cette norme est appliquée avec souplesse et où la liberté individuelle est préférée au caporalisme, voire au totalitarisme (qui n'est jamais que la prétention de l'Etat et de ses thuriféraires à venir mettre son nez dans les moindres choix individuels).

Ma réponse ne change pas dans le cas d'une enseignante. Il va de soi que je serais beaucoup plus intransigeant dans ce cas, et que je m'opposerais à la moindre tentative objective de prosélytisme de sa part, au moindre signe religieux ostentatoire. Mais le terme-clef est cette fois objective : il ne s'agit pas de savoir si la façon d'être et d'enseigner des collègues me plaît, mais si elle est ou non conforme à la loi et si elle met ou non les enfants en danger.

Pour revenir à ta question précise, j'ai en tête plusieurs exemples concrets d'enseignantes dont l'une travaille avec une perruque (pour d'excellentes raisons d'ailleurs, mais ce n'est pas le problème), ce qui objectivement est une façon de se couvrir la tête d'un accessoire, et d'autres le visage camouflé sous d'épais emplâtres de fond de teint. Je ne me permettrais jamais la moindre remarque et je défendrais envers et contre tout leur droit à se présenter ainsi si ça leur chante, même lorsque je pourrais par ailleurs trouver ça hideux ou profondément vulgaire. Cela démontre-t-il mon ouverture d'esprit ou mon hypocrisie ? Je n'en sais rien — les deux, peut-être bien ! — mais une chose est sûre pour moi : leur apparence ne me regarde pas !

 

 

Et pourquoi donc? Une ATSEM et une collègue devant élève c'est pareil aux yeux de la loi (et pour tout fonctionnaire), surtout en maternelle, pour les enfants: modèle et influence.

Sinon, en sortant un peu du sujet vu que quelqu'un l'a abordé, moi je fais oter casquette et couvre chef mais aussi "fanchon" ou fichu (en gros "bandana qui couvre tous les cheveux") par respect d'égalité avec les garçons qui doivent oter leur bonnet en classe par politesse.