Atsem à la tête couverte

[bab33]

Rien sur la tête qui couvre entièrement les cheveux ni capuche ni bandana je n'accepte rien 

[Argon]

Il y a 8 heures, lilie2fr a dit :

Et pourquoi donc? Une ATSEM et une collègue devant élève c'est pareil aux yeux de la loi (et pour tout fonctionnaire), surtout en maternelle, pour les enfants: modèle et influence.

Et pourquoi donc quoi ? Je ne dis pas autre chose : je m'abstiendrais de remarques, que ce soit sur le bandeau ou sur le maquillage, aussi bien pour une enseignante que pour une ATSEM.

Il y a 8 heures, lilie2fr a dit :

Sinon, en sortant un peu du sujet vu que quelqu'un l'a abordé, moi je fais oter casquette et couvre chef mais aussi "fanchon" ou fichu (en gros "bandana qui couvre tous les cheveux") par respect d'égalité avec les garçons qui doivent oter leur bonnet en classe par politesse

Le problème est très différent selon qu'on parle d'adultes ou d'enfants. Dans ta classe, dans les limites de la loi, des programmes et du règlement intérieur, tu as toute liberté pédagogique pour éduquer au mieux les mômes qui te sont confiés. Ca peut parfaitement passer par le respect de règles de corrections imposées par la maîtresse, qui définit également ce qui y relève ou non de la politesse.

En revanche, tu n'as ni autorité hiérarchique, ni a fortiori mission éducative envers les ATSEM. Tu peux leur indiquer tes préférences en matière de couvre-chef — et encore, seulement en tant que cela impacte ton enseignement —, tour faire pour les convaincre de rester tête nue si on le demande aux élèves, mais c'est à peu près tout,

[lilie2fr]

Pourquoi serais tu plus intransigeant avec une collègue qu'avec une ATSEM, sachant que tu n'as, en plus, aucun pouvoir sur une collègue (un peu plus sur une ATSEM si tu es directeur) et que seul l'IEN en a un.

concernant la Laicité, je t'invite à relire les débats de l'Assemblée lors de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ainsi que les textes qui ont réglementé la laicité à l'école depuis 1905.

Ah et je n'éduque pas les enfants, je ne suis pas educatrice, je suis enseignante, j'enseigne, j'instruis (et on le rappelle dans le BO quand on parle d'EMC et plus d'Education Civique)

Après, ce que je trouve drôle quand on discute avec toi, c'est que, quels que soient les arguments qu'on te présente, ils ne sont pas valables, contrairement aux tiens

Enfin, pour moi, un bandana qui couvre tous les cheveux et que la personne reconnait elle même comme étant un signe religieux (et clairement ostentatoire vu la position) n'a pas sa place à l'école (tout comme une croix visible, une étoile de David etc...)

[Moustache]

Un article qui fait un peu le point sur la question : http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/laurence-neuer/port-du-voile-sur-le-lieu-de-travail-la-defaite-de-la-laicite-20-03-2013-1643254_56.php

Pour moi : aucun signe distinctif d'une quelconque religion à l'école, pour le personnel éducatif. Ni d'ailleurs pour les enfants.
Il m'est arrivé de demander à des collègues et des atsem de glisser le collier avec une croix sous les vêtements. Je ne suis certes pas le supérieur hiérarchique de mes collègues, mais je suis néanmoins responsable de la bonne marche de l'école.

[Argon]

Le 15/10/2016 à 19:16, lilie2fr a dit :

Pourquoi serais tu plus intransigeant avec une collègue qu'avec une ATSEM

Je réitère : je n'ai jamais rien dit de la sorte, bien au contraire. Ca serait bien de lire les messages auxquels tu réponds, avant de polémiquer !

Le 15/10/2016 à 19:16, lilie2fr a dit :

concernant la Laicité, je t'invite à relire les débats de l'Assemblée lors de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ainsi que les textes qui ont réglementé la laicité à l'école depuis 1905.

Ben tiens.

Le 15/10/2016 à 19:16, lilie2fr a dit :

Ah et je n'éduque pas les enfants, je ne suis pas educatrice, je suis enseignante, j'enseigne, j'instruis

Si tu le dis.

Tu es intervenue dans le débat en expliquant que tu faisais "ôter casquette et couvre-chef". Ca, c'est de l'instruction !

Le 15/10/2016 à 19:16, lilie2fr a dit :

Après, ce que je trouve drôle quand on discute avec toi, c'est que, quels que soient les arguments qu'on te présente, ils ne sont pas valables, contrairement aux tiens

J'essaie en général de répondre aux arguments qu'on m'oppose, ou d'en reconnaître la validité s'ils sont convaincants (et nous ne sommes pas si nombreux par ici à donner acte de nos changements d'avis, aussi rares soient-ils...). Si je n'ai pas répondu à l'un des tiens, je te prie de m'en excuser et de me l'indiquer de nouveau. Je note aussi qu'il n'est pas si fréquent qu'on réponde aux miens autrement que par l'invective ou, comme toi ici, en m'attribuant des propos que je n'ai pas tenus.

En revanche, je distingue évidemment argument et simple expression d'une opinion personnelle. Si j'ai opposé à une opinion non argumentée un argument sérieux que personne n'a contesté sur le fond, oui, je tends à considérer que cette position a été invalidée, au moins tant qu'aucun contre-argument n'est proposé.

 

Le 15/10/2016 à 21:59, Moustache a dit :

Un article qui fait un peu le point sur la question : http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/laurence-neuer/port-du-voile-sur-le-lieu-de-travail-la-defaite-de-la-laicite-20-03-2013-1643254_56.php

 Difficile à transposer au cas qui nous intéresse ici. Le nœud du débat est escamoté dans l'article lorsqu'il aprle de "voile islamique sous forme de bonnet". Si tous les intéressés admettent formellement qu'il s'agit d'un voile islamique, il va de soi que, quelle qu'en soit la forme, il est inacceptable dans la fonction publique, au nom du principe de neutralité. J'imagine que c'est l'argument que (l'avocat de) l'employée de la CNAM a avancé, sur le mode "c'est peut-être islamique, mais ce n'est pas un voile, donc ce n'est pas interdit". Ben si.

Dans le cas de l'ATSEM, techniquement, toute la question est de savoir si elle a valablement admis le caractère religieux de son bandeau. Si elle l'a elle-même présenté comme tel dans un quelconque document administratif ou juridique, ou même si elle est spontanément allée voir le directeur pour lui poser la question, ça ne fait pas un pli, le bandeau est aussi interdit. Mais jusqu'à présent, ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'elle l'avait certes honnêtement admis, mais de façon complètement informelle, au cours d'entretiens plus ou moins illégaux où ce genre de question n'aurait pas dû lui être posée, au nom du même principe de neutralité. Sa déclaration me semble donc nulle et non avenue, et si faute il y a, c'est à mon sens celle du directeur.

Et pour rassurer Lilie2 : tu noteras que, comme souvent, mon argument laisse grand ouverte la porte à un contre-argument factuel ; il suffit que le directeur en question, dont je ne mets absolument pas en cause la bonne foi, ni les meilleures intentions, et qui a lui-même créé ce fil, intervienne en précisant la situation et en nous assurant que, oui, c'est bien l'ATSEM qui est spontanément venue le voir en lui disant que son bandeau était islamique pour invalider définitivement cette ligne argumentaire. Ou un contre-argument juridique, mais de préférence un peu plus sérieux (et respectueux) que "va donc relire la loi".

[Ile De Beauté]

Je lis depuis plusieurs jours...et sur d'autres posts, je suis assez d'accord avec les propos d'Argon qui est toujours très pertinent dans ses réponses!.

 

Il a sa façon de répondre mais il faut savoir lire entre les lignes 

[Moustache]

La notion d"ostentation est une idée relativement récente et à géométrie variable, on le voit bien ici.
L'idée de neutralité du service public est, elle, plus ancienne. Aucun zèle en la matière, juste le respect de la loi.
Motivation différente en ce qui concerne les enfants, quand je place un collier avec une croix, étoile de David, main de Fatima, ou médaille quelconque,sous le pull de l'enfant, c'est pour éviter tout arrachage intempestif avec les soucis que cela peut entrainer (blessure, perte, recherche, etc...).

[lilie2fr]

Ah il est vrai que mes arguments et moi ne sommes ni sérieux ni respectueux  (c'est vrai quil est respectueux de considerer mes arguments comme relire les textes ou les debats de l'assemblée d'ailleurs comme étant une simple opinion personnelle)

 comme je n'y connais rien du tout  je vais de ce pas retourner dans ma méconnaissance et partir avec le peu d'intérêts, de sérieux et de respect de mes interventions et cesser de vous importuner en vous obligeant à m'expliquer ce que mon cerveau, sans expérience de vie et sans connaissance, n'arrive à assimiler (Île de Beauté je lis depuis tres longtemps les interventions d'Argon et je pense les comprendre, même entre les lignes).

Désolée encore

[Pimouss]

Le 12/10/2016 à 15:07, pimouss690 a dit :

Des bandeaux sur la tête, des jupes longues, des pantalons larges, beaucoup de femmes croyantes ( musulmanes, juives, protestantes, chrétiennes) portaient ces vêtements sans que ne vous vous rendiez compte que c'était "religieux".

Voilà où on en est: on traque, on regarde l'autre en se demandant si cette jupe longue est prosélyte, si ce bandeau est large ou non...

Le bandeau est il un acte de prosélytisme? Non.... Cette dame respecte la loi pour répondre à la question initiale.

Et de toute façon, elle remet son voile en sortant de l'école, les parents et les enfants ne sont pas dupes hein, ils savent qu'elle est voilée... Autant ne pas créer des problèmes où il n'y en a pas... 

Sinon quoi, on va interdire les barbes chez hommes de type maghrébin/africain? Soyons sérieux....

(Par contre, pour sa crainte "du divin": le voile pour ceux qui pensent qu'il est indispensable, n'est à porter qu'en la présence d'hommes... Ce qui n'est pas le cas dans la classe... Idem pas compris l'effort pour porter une blouse qui plus est rose )

 

Bah voilà, une coïncidence, j'ai devancé de peu l'actualité!

http://www.leparisien.fr/societe/ce-lyceen-refuse-de-raser-sa-barbe-15-10-2016-6210768.php

Quand le "corps" devient un signe ostentatoire: là c'est clairement le cas ( contrairement au bandeau). La limite entre liberté individuelle et laïcité à ses limites... 

Tout ça pour arriver à la conclusion qu'il est IMPOSSIBLE de tout interdire... Essayons de garder la tête froide. 

Personne ici n'oserait demander au gardien de l’école ou à un collègue de raser sa barbe si ostentatoire puisse-t-elle être. Pourtant, le message qu'elle revoit est bien plus significative qu'un bandeau : en plus de l'appartenance à une religion, elle marque l'adhésion à des courants spécifiques....

[Lolita]

Il y a 6 heures, lilie2fr a dit :

Ah il est vrai que mes arguments et moi ne sommes ni sérieux ni respectueux  (c'est vrai quil est respectueux de considerer mes arguments comme relire les textes ou les debats de l'assemblée d'ailleurs comme étant une simple opinion personnelle)

 comme je n'y connais rien du tout  je vais de ce pas retourner dans ma méconnaissance et partir avec le peu d'intérêts, de sérieux et de respect de mes interventions et cesser de vous importuner en vous obligeant à m'expliquer ce que mon cerveau, sans expérience de vie et sans connaissance, n'arrive à assimiler (Île de Beauté je lis depuis tres longtemps les interventions d'Argon et je pense les comprendre, même entre les lignes).

Lilie, il y a quelques membres qui sont toujours dans la polémique, quoi que tu dises, quoi que tu écrives. Comme dans la "vraie vie" !

Depuis un certain temps, quand je vois certains pseudos, je ne lis même pas, ou je n'ouvre même plus le sujet. Dommage car il est intéressant d'avoir plusieurs points de vue. Moi aussi, je lis ce sujet depuis le début. ça me permet de ne pas rester juste avec mon avis, d'essayer de comprendre ceux des autres. Mais j'ai l'impression que tout le monde ne vient pas sur ce forum avec les mêmes intentions...

[Argon]

Le 16/10/2016 à 10:06, lilie2fr a dit :

Ah il est vrai que mes arguments et moi ne sommes ni sérieux ni respectueux  (c'est vrai quil est respectueux de considerer mes arguments comme relire les textes ou les debats de l'assemblée d'ailleurs comme étant une simple opinion personnelle)

Irrespectueux ? Oui,  pour le moins. Renvoyer quelqu'un qui n'est pas l'un de tes élèves à ses études, en lui disant de relire à peu près tout ce qui s'est publié d'officiel sur un sujet depuis un siècle n'est ni un argument, ni une opinion personnelle : c'est une insulte à peine voilée.

Je le prendrais déjà assez mal de la part d'un juriste professionnel — qui d'ailleurs ne se le permettrait pas : lui aurait probablement des références précises ou des contre-arguments solides à m'opposer, s'il n'était pas d'accord avec mon analyse ; et n'aurait pas l'arrogance de m'envoyer ainsi paître sinon. De la tienne — ma foi, disons que même si mes maigres études de droit sont à la fois anciennes et très lacunaires, rien de ce que tu as dit jusqu'à présent ne m'a donné la moindre raison de penser que tu maîtrisais mieux que moi la législation sur la laïcité, au-delà de nos interprétations personnelles divergentes.

[blacknader]

Le principal n'est pas son travail auprès des élèves plutôt que la façon dont la personne se couvre la tête (avec un bandeau, un bandana...).

Franchement, qu'est-ce qu'on peut se prendre la tête (ou ce qu'il y a dessus) pour pas grand chose - elle n'endoctrine pas les élèves, elle ne prêche pas en classe... elle fait son travail en respectant la laïcité même si elle met un bout de tissu sur sa tête, n'est-ce pas le principal ?