"Faire" le programme: quelle réalité pour quels objectifs?

[JoCool]

@HYPO Petit détail, mais qui a son importance : quand je parle de français et maths, je ne parle pas de littérature. Je parle des bases du français, donc de la grammaire, l'orthographe, la conjugaison. Pareil pour les maths. Et c'est comme ça que j'avais compris le sens de l'enseignement des matières de base évoquées jusqu'à présent. Ma lecture des posts précédents ne laissaient pas de doute là-dessus pour moi.
D'ailleurs, de nombreux intervenants ont justement fait remarquer qu'il était impossible de faire lire le nombre de livres demandés à l'école. Donc on tourne en rond.

Maintenant, si on ajoute la littérature, on peut ajouter les sciences et tout le reste

Petite remarque en passant, mais qui a mon avis fait partie intégrante du problème : environ 80% des enseignants sont issus de filières littéraires.
Avant d'avoir le concours, je faisais partie de la Main à la Pâte, qui a pour mission d'aider les enseignants qui ont "peur" des sciences. Car oui, il y a aussi ça. Certains enseignants ne font pas les autres matières car ils ne sont pas à leur aise avec. C'est humain, je ne juge pas, mais je pense que ça fait partie du problème.
Sauf qu'on n'est pas recruté comme dans le second degré.

Donc, pour moi c'est un faux problème et si on à le temps de faire de la littérature, on a le temps de faire le reste, d'autant qu'on en a quand même l'obligation règlementairement. De plus, si on est plus à l'aise en littérature pour développer le sens critique, pourquoi pas. Mais la démarche d'investigation, même si elle peut être menée dans toutes les matières, est quand même issue des sciences. Autant rendre à César ce qui est à César

Le 01/11/2018 à 12:20, HYPO a dit :

...

Même s'il est vif, excellent à l'oral en sciences, s'il a les yeux qui brillent en histoire, etc. sans avoir de bases solides en français et en maths, un élève a 90% de chances d'être en difficulté en sortant du CM2. Et d'être frustré dans la suite de sa scolarité.

...

Quant à avoir de solides bases en français et maths, je ne suis pas d'accord avec ça.
Je suis sorti de l'école avec un niveau plutôt nul en français. En maths ça allait. J'avais des enseignants façon "vieille école". Je me suis coltiné ma nullité en français jusqu'après le bac.

Ca ne m'a jamais empêché d'être bon dans les autres domaines, sauf que je faisais beaucoup de fautes de français. Ce n'est que quand j'ai eu besoin de rendre des documents écrits en bon français, pour le boulot ou pour mes études, que j'ai repris le Bescherelle et que je me suis remis à niveau. Ni à l'école, ni au collège où on approfondit les bases, je n'ai eu l'envie et la possibilité de m'améliorer dans ce domaine.

Le système scolaire est frustrant justement car il ne donne pas de sens aux enseignements. Il n'y a pas de finalité autre que d'avoir un diplôme qui est donné à 90% des candidats. Et les enseignements très cloisonnés du collège et du lycée n'y sont pas pour rien.
Plusieurs intervenants ont évoqué qu'on n'est pas là pour s'amuser. C'est oublier qu'on apprend en s'amusant. C'est comme ça, c'est la nature. Le jeu est la base de tout apprentissage chez tous les mammifères. Donc oui, on est là pour s'amuser ET par la même occasion pour apprendre.

Pour ce qui me concerne, je reste persuadé que le projet de classe est justement le meilleur moyen de donner du sens et de relier toutes les matières autour d'un thème qui devra emporter l'adhésion de toute la classe. Quand les élèves sont partie prenante des apprentissages, tout va plus vite, et on a alors le temps de tout faire.

[borneo]

Je pense aussi qu'il y a beaucoup de littéraires dans les PE, ce qui pourrait expliquer pourquoi la grammaire est portée aux nues, alors que ce n'est (à mon avis) qu'un outil, qui n'a aucune utilité propre. Un héritage du latin, qu'on ne peut apprendre que par la grammaire, puisque personne ne le parle.

Le français est une des rares langues où on apprend autant de grammaire. Comme s'il fallait maîtriser le fonctionnement du moteur à quatre temps pour rouler en voiture, ou la biosynthèse de la chlorophylle pour faire pousser des tomates.

 

[HYPO]

Merci @JoCool, le récit d'une expérience personnelle est toujours très parlant, exception ou généralité.

C'est vrai que la plupart des instits recrutés ces dernières années sont des littéraires (pas vraiment de référence à donner mais un article du Parisien en parle ici, pour expliquer le faible niveau en ... maths là), mais ce n'est pas pour ça, donc, que les programmes sont respectés en français, donc!

Je donnais la référence des 29 à 44 livres de littérature pour montrer que, jamais, les programmes n'étaient respectés, dans (presque) aucune classe, (presque) aucune école de France. Tu sembles mettre au même niveau littérature, sciences etc. Je peux le concevoir mais sans littérature, je vois, pour ma part, totalement disparaitre l'intérêt et la motivation de faire de la conjugaison, de l'orthographe, de la grammaire, etc.

On ne sera jamais d'accord, les uns et les autres: je crois qu'effectivement, comme le disait @ratatouille plus haut dans la conversation, une fois admis le principe qu'on ne peut pas tout faire (malgré quelques "surdoués"...), ce que l'on choisit de faire (et comment) relève du choix politique, de ce en quoi en croit et, comme tu l'as souligné, de ce que l'on aime et que l'on sait faire :-)

[JoCool]

Le 01/11/2018 à 22:15, violettine a dit :

Comment sais-tu que 80% des enseignants sont issus des filières littéraires? (vraie question, pas de provoc…)

Tout d'abord, c'est ce que j'ai constaté autour de moi. J'avoue, ce n'est pas très scientifique comme approche

Ensuite, la répartition homme/femme dans le métier est à peu près la même (20/80 selon cette source), or le pourcentage de femmes poursuivant des études scientifiques est bien plus faible que celui des hommes (70/30 selon la page 6 de cette source). Donc, statistiquement, on peut s'attendre à avoir le même résultat pour le CRPE et au niveau des PE.

Ce qui est confirmé par ce document concernant l'académie de Paris pour 2017, et qui indique que la répartition des dossiers dans les options est restée à peu près la même depuis 2014. Si on fait le compte des dossiers, 195 sont déposés en sciences contre 500 dans les autres domaines, soit une répartition proche de 30 % en sciences contre 70 % dans les autres options.

Suivant les académies, on trouve d'autres résultats, plus proches de 40/60 (académie de Bordeaux). Je n'ai pas trouvé de résultats à l’échelle nationale.

Donc, mon 80 % est plus proche de 70 %, mais il n'y a clairement pas d'équilibre entre les sciences et les autres domaines. Ce n'est qu'un constat, pas un jugement de valeur. D'autant que rien n'indique dans cette "analyse", qu'un littéraire ne soit pas très à son aise pour traiter de sujets scientifiques.
Pour autant, j'ai souvent constaté que nombre de PE avaient du mal avec les sciences. Mais ça, c'est juste mon ressenti personnel.

@HYPO, ce n'est pas pour te faire mentir, mais pour le coup, je suis d'accord avec toi

[ratatouille]

Il y a 17 heures, HYPO a dit :

Merci @JoCool, le récit d'une expérience personnelle est toujours très parlant, exception ou généralité.

C'est vrai que la plupart des instits recrutés ces dernières années sont des littéraires (pas vraiment de référence à donner mais un article du Parisien en parle ici, pour expliquer le faible niveau en ... maths là), mais ce n'est pas pour ça, donc, que les programmes sont respectés en français, donc!

Je donnais la référence des 29 à 44 livres de littérature pour montrer que, jamais, les programmes n'étaient respectés, dans (presque) aucune classe, (presque) aucune école de France. Tu sembles mettre au même niveau littérature, sciences etc. Je peux le concevoir mais sans littérature, je vois, pour ma part, totalement disparaitre l'intérêt et la motivation de faire de la conjugaison, de l'orthographe, de la grammaire, etc.

On ne sera jamais d'accord, les uns et les autres: je crois qu'effectivement, comme le disait @ratatouille plus haut dans la conversation, une fois admis le principe qu'on ne peut pas tout faire (malgré quelques "surdoués"...), ce que l'on choisit de faire (et comment) relève du choix politique, de ce en quoi en croit et, comme tu l'as souligné, de ce que l'on aime et que l'on sait faire 🙂

Tu te trompes de personne en me citant... je dis tout le contraire : pour moi, il est essentiel d'aborder tous les domaines !

[HYPO]

Il y a 3 heures, ratatouille a dit :

Tu te trompes de personne en me citant... je dis tout le contraire : pour moi, il est essentiel d'aborder tous les domaines !

Heu non, je ne crois pas... je faisais référence à ton postulat de départ (en gras ci dessous)...et non à la suite...

Le 30/10/2018 à 11:16, ratatouille a dit :

Qu'on en soit conscient ou non, l'enseignement relève d'une part de choix politique dans le sens ou l'on porte un projet de société lorsque l'on forme des élèves. Tout comme @Orime, je suis pour ma part convaincue (de part de nombreuses lectures d'articles scientifiques, d'écoute de débats,  de visionnage de reportages...) qu'il est fondamental de former des individus qui ne soient pas de simples exécutants. Tout simplement parce que la société qui se profile sera inévitablement de plus en plus robotisée et que de nombreux emplois simples ne seront plus assurés par des hommes. Resteront les emplois qui demandent de l'imagination. C'est entre autre en cela qu'il me parait absolument essentiel d'élargir l'univers des enfants, dès le plus jeune âge. Leur permettre de faire des liens entre l'histoire des hommes, la géographie des lieux, différents courants artistiques (quel dommage de ne se limiter qu'au classicisme...).  Avec - c'est capital- un volet scientifique important. Là encore, il en va de choix politiques. Je suis pour ma part effarée d'entendre régulièrement dans la bouche d'adultes des énormités de non-sens dans ce domaine. Porte ouverte à toutes sortes de superstitions et de manipulations.

Bref, clairement, il y a des domaines autres que français et maths dans les programmes et ils ne sont pas anecdotiques du tout.

 

 

 

[fleurdecorail]

Je crois que les deux ne sont pas irréconciliables : des maths, du français. La base quoi, c'est essentiel.

On peut ensuite faire des maths en faisant des sciences ou de la géo, comprendre un texte en faisant de l'Histoire...

Ne faire que les fondamentaux dessèchent un peu.

Finalement, le problème majeur, pour moi, n'est pas là. Mais c' est le manque de temps pour faire les choses qui nous oblige à choisir alors qu'il ne faudrait pas avoir à le faire ! On nous donne des horaires à respecter, dont il faut déjà retirer les récré, vous trouvez ça normal ?? Les programmes de cycle 3 nous mettent déjà en échec de réussir avant même d'avoir commencé l'année scolaire...

L'éducation est nationale. On devrait tous apporter grosso modo les mêmes connaissances et compétences à nos élèves. Mais tout est fait pour que chacun fasse sa tambouille...

Par ailleurs, j'ai connu des instits matheux nuls pour transmettre les maths ( car tout leur semblait évident) et des littéraires très bons profs de sciences, et l'inverse aussi... Je m'appuie sur aucune étude autre que mon expérience personnelle 😁

[doubleR]

Le 01/11/2018 à 10:14, violettine a dit :

 

J'ai des collègues qui apprennent à faire des opérations à la chaine à leurs élèves, mais ils n'ont pas compris le sens des opérations. Ils font des exos à la chaine aussi (quoique...à leur vitesse...ou à leur vitesse sur des photocops…) et sont incapables de transférer en dictée ou production d'écrits….    Pas facile d'échanger quand on n'a pas le même point de vue...

J’apprécie beaucoup les lectures de tous les messages.

Voilà un parent me demande quand est-ce qu'on va commencer l'addition en colonnes (ce1) oui c'est prévu pour bientôt mais j'ai une semaine de retard sur mon programme à cause des évaluations ce1 notamment. Par contre on apprend à calculer en ligne en décomposant (du calcul réfléchi)  pour moi c'est tout aussi important.

Dans ma classe, je fais toutes les matières mais j'avoue que je ne fait pas mon quota d'heures en EPS et en Anglais par manque de temps (je fais par contre QLM, et arts tout comme il faut ! )

[aqua897]

Ai-je mal lu ou les masses ont disparu des nouveaux programmes du cycle 3 en maths (grandeurs et mesures )? Je suis perdue avec ces programmes que je trouve illisibles!

[Eau ferrugineuse]

J'ai enseigné des années en cp et ce1 en rep. En général on lisait un livre par période avec à la dernière période un rallye- lecture. Ce qui fait bien une petite dizaine de livres lus par an (sans compter ceux lus en lecture offerte, l'album lu pour amener une production d'écrit...). Cela ne me semble pas impossible d'atteindre les 29 à 40 livres de littérature attendus en fin d'élémentaire. Je dis ça mais sur d'autres matières j'étais loin de boucler le programme, donc c'est vrai que chacun fait aussi en fonction de son caractère et de ses goûts...