Fractions CM2

[Dominique]

mais que fait -il des élèves qui ne suivent pas ce rythme d'enfer ?

Tu soulèves effectivement, me semble-t-il, LA question importante. J'ai bien peur que la situation soit fort difficile pour les élèves en difficulté dans ce type de classe ... mais ce qui compte c'est que la majorité de "ses ex-élèves soient très performants ensuite au collège", non ? Les autres, les pauvres, n'ont pas la bosse des maths et on ne peut pas grand chose pour eux ...

[Petit_Gizmo]

Alors...

C'est totalement hors programme puisque c'est du programme de la classe de 4ème du collège !

Je ne remets absolument pas tes propos en doute, Dominique. Mais comment expliquer que cela se trouve dans un manuel de maths de Cm2 quand même "relativement récent" (je vérifierai, mais il doit dater de la fin des années 80, voire début 90) ? Et ce n'est pas en fin de manuel, dans une rubrique qui pourrait s'intituler "en route vers le collège", par ex

D'autre part, j'ai trouvé des exercices avec des fractions à ajouter (dénominateur différent) dans mon manuel de CM1, J'apprends les maths dernière édition. Bon, ok, l'objectif n'est pas du tout de faire (ad+bc) / bd puisque il faut ajouter des demis avec des dizièmes ou des centièmes, ou des entiers avec des fractions dont le dénominateur est 6,8,10,100,25... (345 + 24/25 par ex).

"L'éternel débat" concernant "le niveau qui baisse" ne concerne pas que les mathématiques

C'est certain Mais sans entrer dans le débat, il est évident, et je ne pense pas que tu le contesteras, que les manuels d'il y a quelques années (conformes aux programmes d'alors, j'imagine...) étaient plus exigeants que ceux d'aujourd'hui. En ouvrant cet "Objectif Calcul CM1" qui doit avoir 15-20 ans, j'en suis tombé à la renverse car les exercices proposés m'ont paru très difficiles. Mais bon, cela vient peut-être aussi de la collection ? L'actuel "Objectif calcul" est peut-être également très ambitieux ?

mais que fait-il des élèves qui ne suivent pas ce rythme d'enfer?!!!!!!!!Parce-que ne me dis pas, il doit quand même y en avoir non?!!!!

Je ne sais pas exactement comment ça se passe dans sa classe et de plus, je ne veux absolument pas porter de jugement. J'avoue être perplexe et, comme je l'ai dit, je n'approuve pas toujours. Il semble passer plus de temps à expliquer les notions aux élèves qui éprouvent quelques difficultés. Le soucis, c'est qu'il a été habitué durant plusieurs années à avoir des élèves vraiment doués, qui comprennent en un rien de temps (c'est le cas de son groupe de CM2), et voilà qu'arrivent quelques générations qui ont besoin de temps et d'explications (c'est le cas de son groupe de CM1).

mais ce qui compte c'est que la majorité de "ses ex-élèves soient très performants ensuite au collège", non ?

Non, honnêtement, je ne pense pas que ce soit son but. Le fait que nos élèves réussissent très bien ensuite au collège est un constat qui revient chaque année (dans les résultats des evas 6è, dans les commentaires de l'équipe éducative du collège et dans ceux des parents), et cela fait bien sur plaisir (logique, non ?). Mais ce n'est pas avec cet objectif que mon collègue fait son boulot en Cm2. Je répéterais simplement que c'est un enseignant très conservateur, qui continue d'appliquer les "bonnes vieilles méthodes" et pour qui un élève qui a des difficultés est forcément un élève qui ne travaille pas assez (en classe et à la maison). C'est quelqu'un de très exigeant qui met la barre vraiment haut, mais dont la qualité du travail a toujours été reconnue par les inspecteurs.

[maiden]

Je l'ai fait faire aux CM2 qui l'ont pris comme un jeu très amusant, mais comme dit franck est-ce qu'ils en comprennent le sens....

Enfin si on va par là je me rappelle avoir appris des tas de procédures de façon automatique et m'être parfois dit, avec les années en plus et les neurones en moins : "Aaaahhhhh, mais c'est pour ça ?!"

Donc pourquoi pas?

Sur le niveau qui baisse peut-être qu'on a moins de contenu (?) mais qu'on passe plus de temps sur la démarche de l'élève; après si c'est un bien ou un mal.....

J'ai l'impression que nos collègues du collège pensent souvent que c'est un mal.

[Dominique]

Bon, ok, l'objectif n'est pas du tout de faire (ad+bc) / bd C'est certain

Là, c'est différent. On peut très bien demander de calculer 25/100 +127/10 mais, alors on passera par les écritures à virgule et pas par la réduction des fractions au même dénominateur.

Mais sans entrer dans le débat, il est évident, et je ne pense pas que tu le contesteras, que les manuels d'il y a quelques années (conformes aux programmes d'alors, j'imagine...) étaient plus exigeants que ceux d'aujourd'hui. En ouvrant cet "Objectif Calcul CM1" qui doit avoir 15-20 ans, j'en suis tombé à la renverse car les exercices proposés m'ont paru très difficiles. Mais bon, cela vient peut-être aussi de la collection ? L'actuel "Objectif calcul" est peut-être également très ambitieux ?

"Objectif Calcul" (qui est devenu en fait "Euromaths") a effectivement la réputation d'être plutôt "difficile" (à une époque, certains disaient, quand on en parlait en formation, que c'était "un manuel pour les écoles d'application" ...).

Ceci dit, je ne conteste pas les allègements de programme qui ont eu lieu, en mathématiques en particulier, ces dernières années (il faut peut-être aussi regarder les compétences nouvelles que les élèves sont amenés à acquérir dans différentes matières).

Une petite remarque : les contenus des manuels ne correspondent pas toujours aux programmes en vigueur.

Je répéterais simplement que c'est un enseignant très conservateur, qui continue d'appliquer les "bonnes vieilles méthodes" et pour qui un élève qui a des difficultés est forcément un élève qui ne travaille pas assez (en classe et à la maison). C'est quelqu'un de très exigeant qui met la barre vraiment haut, mais dont la qualité du travail a toujours été reconnue par les inspecteurs.

Loin de moi l'idée de mettre en cause les qualités de ton collègue que je ne connais pas. Effectivement, on peut appliquer "les bonnes vieilles méthodes" et être "un bon enseignant".

J'ai simplement dit que certains élèves en difficulté risquaient d'avoir du mal à s'en sortir. Tu dis aussi que ton collègue passait plus de temps à expliquer les notions aux élèves en difficulté et c'est effectivement une qualité qu'il faut aussi lui reconnaître même si je ne suis pas sûr que "les bonnes vieilles méthodes" puissent convenir à tous. Encore faudrait-il qu'on se mette d'accord sur ce qu'on met derrière les mots "bonnes vieilles méthodes" car, bien évidemment, tout n'est pas, de mon point de vue, à rejeter dans ce qu'on faisait au temps jadis ...

Le fait que nos élèves réussissent très bien ensuite au collège est un constat qui revient chaque année (dans les résultats des evas 6è, dans les commentaires de l'équipe éducative du collège et dans ceux des parents), et cela fait bien sur plaisir (logique, non ?).

Bien sûr que ça fait plaisir et que c'est "logique" et c'est certainement à mettre en rapport avec la qualité du travail que vos effectuez.

Il n'y a pas de vérité absolue en pédagogie et je me garderai bien d'avoir des idées trop arrêtées ... mais, malgré tout, je continue de penser que la réduction des fractions au même dénominateur au CM2 c'est un peu, disons, "excessif" ...

[Dominique]

Je l'ai fait faire aux CM2 qui l'ont pris comme un jeu très amusant, mais comme dit franck est-ce qu'ils en comprennent le sens.....

Tant qu'il s'agit d'un "jeu" et d'un "petit voyage vers le futur" ça ne pose pas trop de problème. Il faut bien donner aussi des os à ronger aux "futurs matheux" ... Mais il me semble qu'il faut qu'on soit bien d'accord sur le fait que ce n'est pas une compétence exigible et évaluable.

Enfin si on va par là je me rappelle avoir appris des tas de procédures de façon automatique et m'être parfois dit, avec les années en plus et les neurones en moins : "Aaaahhhhh, mais c'est pour ça ?!"

Donc pourquoi pas?

Là encore c'est un vaste débat et, là encore, les avis sont partagés. Il est vrai qu'en mathématiques on a besoin d'acquérir des automatismes mais il me semble souhaitable de ne pas introduire ces automatismes trop vite sans avoir au moins essayé de faire un travail suffisant au niveau du sens (et paradaxolament surtout avec des élèves en difficulté). Ceci dit, on peut aussi, dans certains cas accepter de mettre en place des automatismes et travailler le sens ensuite.

Là encore, pas de vérité absolue, non ?

En tout cas, faire des mathématiques c'est d'abord et avant tout, me semble-t-il, construire du sens, non ?

Bien sûr que nous utilisons nous aussi des automatismes sans nous poser de questions (et heureusement dans certaines occasions ...) mais nous savons que nous pourrions, si nous le souhaitions, retrouver assez rapidement le sens qui se cache derrière ces automatismes. Mais imaginons un élève en difficulté qui apprendrait tout "par coeur". Il est évident qu'un jour ça va coïncer (au CP ? en 6ème ? en 2nde ? en TS ? en licence de maths ?) et que l'image qu'il aura alors des mathématiques sera celle d'un bonhomme plein de craie s'agitant devant un tableau bourré de symboles incompréhensibles ...

[maiden]

Je suis d'accord avec toi, de toute façon du moment que ça reste un plaisir autant aller aussi loin qu'on peut avec les élèves, moi j'ai compris en préparant le concours ce que c'était que le plan ... alors je ne désespère jamais pour mes élèves (et une collègue à côté de moi a compris en préparant le concours le sens de la retenue dans les opérations, et je précise qu'elle a un bac S :P

[Petit_Gizmo]

Merci pour toutes tes précisions

Là, c'est différent. On peut très bien demander de calculer 25/100 +127/10 mais, alors on passera par les écritures à virgule et pas par la réduction des fractions au même dénominateur.

Bein, dans "J'apprends les maths Cm1", les exercices type "7/10 + 1/2 = ?" ou "378 + 6/25" se font avant la découverte des décimaux, donc le but n'est pas de passer par une écriture à virgule....

[Dominique]

La progression proposée par Brissiaud pour les écritures fractionaires et les écritures à virgule est, comme pour d 'autres notions, très "particulière". Et effectivement Brissiaud fait pas mal de choses sur les fractions (qui ne correspondent pas vraiment à ce qui est dit dans le document d'application des programmes mais qui pour Brissiaud sont importantes).

Sauf erreur de ma part, on peut résumer la progression de Brissiaud ainsi (voir les pages 38 à 51 du livre du maître pour comprendre la "logique" de Brissiaud).

1°) a/b est défini comme "a divisé par b" dans des situations du genre :

- 7 verres de jus d'orange sont à partager entre 3 enfants. Quelle sera la part de chacun ?

Cette situation débouche sur l'écriture : 7/3 = 2 +1/3

- 12 barres de chocolat sont à partager entre 10 enfants. Quelle sera la part de chaque enfant ?

Cette situation débouche sur l'écriture : 12/10 = 1+2/10

2°) "3 partagé en 4" c'est "3 quarts"

Il s'agit pour Brissiaud de comprendre l'équivalence entr les deux situations suivantes :

Pour Brissiaud, cette équivalence est très importante pour comprendre la notion de fraction. Ici Brissiaud se démarque pour moi nettement du document d'application des programmes (dans lequel on dit, en gros, que la deuxième situation ci-dessus correspond au sens donné à l'écriture fractionnaire à l'école et que la première situation sera étudiée au collège)

3°) Travail sur les équivalences d'écritures (Exemple : 1/2 = 2/4=4/8=5/10=50/100)

4°) "155 tiers" c'est aussi "155 divisé par 3"

5°) L'écriture à virgule des nombres décimaux est introduite en utilisant la calculette (136/10 qui vaut 13+6/10 est noté 13.6 par la calculatrice mais, en France, on note 13,6).

Remarques :

- quel que soit le niveau, si on utilise les fichiers "J'apprends les maths", il me semble important d'avoir les livres du maître pour comprendre les progressions que propose Brissiaud sinon on n'entre pas vraiment dans sa "logique" parfois très "particulière".

- on peut, bien évidemment, être d'accord ou pas avec ce que propose Brissiaud. Je n'ai fait qu'essayer d'expliquer la démarche qu'il proposait.

[Barbotine93]

Merci pour ces infos Dominique.

[MarieF]

"La sélection se faisaient par les maths" Ah bon c'est plus le cas ????

Tant mieux ... mais je doute

Baisse de niveau ... pas sur exigences différentes plutôt Il me semble qu'aujourd'hui on demande + aux élèves de réinvestir des connaissances, avant si je me souviens c'était +tot des connaissances mais leur application venait plus tard

Mes filles sont au lycée quand je me penche sur ce qu'elles font depuis la 3eme je ne trouve pas que le niveau baisse, je trouve qu'on les tire vers le haut

Mais bon ce n'est qu'un avis de maman enseignante

Marief

[matali]

Moi je pense qu'on demande plus aux élèves dans la réflexion... mais en ce qui concerne les applications (et donc leur niveau ) je trouve qu'on en demande moins... Réfléchir, c'est à la mode

[Petit_Gizmo]

Merci pour ces infos Dominique. Je ne me suis pas encore lancé dans les fractions et les décimaux selon Brissiaud, je verrai ça dans quelques temps... Je n'ai pas bien saisi ton petit topo sur les nombres décimaux et la calculatrice, mais j'en saurai plus en feuilletant le bouquin !

Perso, je suis fan de "J'apprends les maths" en Ce1 et en Ce2, même si bien sur je complète par d'autres choses. Là, je découvre le manuel de Cm1 avec un peu plus de scepticisme... J'ai le livre du maître, mais il ne me sert pas à grand chose (je ne l'avais d'ailleurs pas en Ce1 et en Ce2, et je ne crois pas que cela m'ait manqué....)