La légitime défense : est-ce que cela existe à l'école ?

[BrunoXXX]

Le 25/10/2021 à 22:04, Torque a dit :

Même si la fierté en prend un coup c'est effectivement la meilleure solution. Rendre les coups c'est prendre le risque d"être suspecté d'avoir provoqué la bagarre.

Pas seulement la fierté ! Si tu as en face de toi un beauf violent de 90 kg qui ne se contrôle plus ça fait mal ... physiquement parlant !! Cela dit tu as bien raison, le droit à la légitime défense est très très encadré en France, et dans ce genre de situation, à part essayer de maîtriser l'adversaire, il n'y a pas grand chose  à faire ...

[André Jorge]

Dans le cas qui me concerne, il n’y a pas eu de prise de rendez-vous : le parent est arrivé devant moi à vélo le matin et s’en est immédiatement pris à moi.  Bref : j’ai pas été prévenu.

[Goëllette]

il y a 2 minutes, André Jorge a dit :

Dans le cas qui me concerne, il n’y a pas eu de prise de rendez-vous : le parent est arrivé devant moi à vélo le matin et s’en est immédiatement pris à moi.  Bref : j’ai pas été prévenu.

C'est triste à dire, mais même le directeur, désormais, doit différer toutes les discussions avec les parents et s'assurer de ne pas se trouver seul lors de celles-ci.

[éowin]

Scolairement parlant il y a de plus en plus à faire, mais je trouve que ce sont certains parents qui représentent  la grande difficulté dans notre métier.( ce type de situation et aussi l’acceptation des demandes de bilan, les suivis).

Inclure dans la formation un point juridique et comment aborder ces parents, est capital.

A voir si cela effleurera l’esprit de notre futur ministre....

Les rendez-vous avec une tierce personne, ok, mais ce n’est pas toujours possible.

Quant à être dehors, les baies vitrées, si on est seuls, cela ne change pas grand chose, tout dépend de la configuration des lieux. Si cela permet d’améliorer les choses, il faut en profiter, mais pas possible partout...

Ce qui me vient à l’idée : faire signer un contrat de bonne conduite en début d’année en début d’année. Mais avec le genre d’individu évoqué par André Jorge cela ne changerait pas grand chose, je le crains!

 

[BrunoXXX]

Le 25/10/2021 à 21:51, Lolita a dit :

Mon oncle m'a toujours dit : si un parent te frappe ou te bouscule, tu tombes et tu ne te relèves qu'à l'arrivée de la police, des pompiers ou du samu. A ce moment là, il y a obligatoirement une enquête, etc. Tu as "mal au dos, à l'épaule, ou ailleurs et tu ne peux pas bouger". Il vaut mieux faire ça que de te rendre (selon le gabarit, l'état mental, ... de l'agresseur). Et bien sûr, tes collègues s'ils sont présents auront vu qu'il t'a frappé.  😉

 

A ne surtout pas faire face à qqn qui est parti pour frapper sans s'arrêter ! Au sol, tu n'es plus bon qu'à encaisser des coups de pied plein pot, bien pires, en termes de dommages, que des séries de coups de poing désordonnés. Debout tu peux toujours reculer, t'enfuir, te réfugier derrière une porte etc. Par terre sur le dos - sans personne d'autre pour s'interposer - la raclée ne s'arrête que quand l'assaillant l'a décidé ... et si Mr Bobo à la tête n'a pas pris ses cachets cela peut être très très long !

 

[BrunoXXX]

Le 26/10/2021 à 09:14, maryl a dit :

Si tu es ceinture noire de judo (et pas lui) et que tu le frappes (alors que tu aurais pu l'immobiliser) la légitime défense ne sera pas reconnue.

 

 

 

Et tu fais comment pour l'immobiliser sans d'abord le mettre par terre ? Une prise de judo sur du bitume cela peut être plus destructeur qu'un coup de poing ... De plus, les immobilisations au sol - au judo - ne sont pas pensées pour maîtriser un adversaire qui griffe, pince, mord, frappe ... Bref, si tu as les moyens de jeter à terre un type hors de lui - ce qui n'est le cas que d'une minorité d'instit' non ? - , tu les as aussi de rester debout et de bloquer les coups au mieux en attendant que l'orage passe 😬

[maryl]

à l’instant, FredZZZ a dit :

Et tu fais comment pour l'immobiliser sans d'abord le mettre par terre ? Une prise de judo sur du bitume cela peut être plus destructeur qu'un coup de poing ... De plus, les immobilisations au sol - au judo - ne sont pas pensées pour maîtriser un adversaire qui griffe, pince, mord, frappe ... Bref, si tu as les moyens de jeter à terre un type hors de lui - ce qui n'est le cas que d'une minorité d'instit' non ? - , tu les as aussi de rester debout et de bloquer les coups au mieux en attendant que l'orage passe 😬

En fait je citais sans la nommer (trop loin dans ma mémoire) une jurisprudence qui dit ce que regardent les juges il y a aussi les sports que l'on fait.

Si l'agressé a un bon niveau en art martial ou autre sport de combat et l'agresseur non, la riposte est alors jugée non proportionnée. Et la légitime défense n'est pas retenue.

Le judo n'est pas pensé pour maîtriser une personne agressive, je n'en suis pas si sûre. C'est certes un sport de combat mais de défense aussi. Le but est d'immobiliser et non de faire mal. Enfin c'était l'esprit quand j'en faisais. Ça a pu changer.

Et je ne suis pas allée assez loin (juste un stage intensif étant enfant) en judo pour qu'on puisse me reprocher une de tenter une immobilisation (comme tout ceux qui ont pris des cours de self défense). Si l'agresseur se fait mal en tombant, tant pis pour lui, c'est le principe de la légitime défense. Et apprendre à faire une balayette est à la portée de tous, la prise d'immobilisation est par contre un peu plus difficile mais une fois apprise c'est ancré (comme le fait de savoir tomber)

La légitime défense n'interdit pas de faire mal ni même de tuer (sauf si l'objectif est de protéger un bien) mais ce ne doit pas être l'intention, juste celle de pouvoir se mettre en sécurité.

 

[maryl]

il y a 27 minutes, FredZZZ a dit :

A ne surtout pas faire face à qqn qui est parti pour frapper sans s'arrêter ! Au sol, tu n'es plus bon qu'à encaisser des coups de pied plein pot, bien pires, en termes de dommages, que des séries de coups de poing désordonnés. Debout tu peux toujours reculer, t'enfuir, te réfugier derrière une porte etc. Par terre sur le dos - sans personne d'autre pour s'interposer - la raclée ne s'arrête que quand l'assaillant l'a décidé ... et si Mr Bobo à la tête n'a pas pris ses cachets cela peut être très très long !

 

A l'école nous sommes plusieurs à avoir un sifflet dans la poche... Ça peut servir pour alerter.

[maryl]

il y a 39 minutes, éowin a dit :

Inclure dans la formation un point juridique et comment aborder ces parents, est capital.

A voir si cela effleurera l’esprit de notre futur ministre

Le soucis est un qu'un point n'est pas suffisant, il faudrait beaucoup d'heures de cours.

Pour l'anecdote je me souviens d'une stagiaire dans l'école qui nous avait dit avoir une maîtrise en droit pénal et que "ça n'avait pas de rapport avec l'école" nous sommes plusieurs à lui avoir répondu que si si ça pourrait lui servir 😥

[Goëllette]

il y a 4 minutes, maryl a dit :

En fait je citais sans la nommer (trop loin dans ma mémoire) une jurisprudence qui dit ce que regardent les juges il y a aussi les sports que l'on fait.

Si l'agressé a un bon niveau en art martial ou autre sport de combat et l'agresseur non, la riposte est alors jugée non proportionnée. Et la légitime défense n'est pas retenue.

Le judo n'est pas pensé pour maîtriser une personne agressive, je n'en suis pas si sûre. C'est certes un sport de combat mais de défense aussi. Le but est d'immobiliser et non de faire mal. Enfin c'était l'esprit quand j'en faisais. Ça a pu changer.

Et je ne suis pas allée assez loin (juste un stage intensif étant enfant) en judo pour qu'on puisse me reprocher une de tenter une immobilisation (comme tout ceux qui ont pris des cours de self défense). Si l'agresseur se fait mal en tombant, tant pis pour lui, c'est le principe de la légitime défense. Et apprendre à faire une balayette est à la portée de tous, la prise d'immobilisation est par contre un peu plus difficile mais une fois apprise c'est ancré (comme le fait de savoir tomber)

La légitime défense n'interdit pas de faire mal ni même de tuer (sauf si l'objectif est de protéger un bien) mais ce ne doit pas être l'intention, juste celle de pouvoir se mettre en sécurité.

 

Pas sûre qu'on ait la présence d'esprit de penser à tout ça en cas d'attaque ...

 

[maryl]

à l’instant, Goëllette a dit :

Pas sûre qu'on ait la présence d'esprit de penser à tout ça en cas d'attaque ...

 

Non mais comme le dit Fredzz il ne doit pas y avoir beaucoup d'instit à haut niveau en sport de combat et ceux là connaissent les limites légales.

Pour les autres, on peut se servir de nos acquis, légalement parlant, parce que je ne suis pas sûre que la hiérarchie nous suive en cas de blessure.

Quand on se fait agresser et qu'on a peur pour notre vie, c'est le cerveau reptilien qui prend le dessus et là on ne réfléchit plus, nos instincts prennent le dessus.

[maryl]

Pour finir de répondre à @André Jorge, le fait d'être fonctionnaire nous donne des obligations supplémentaires (comme ce cher art 40 qui dit que nous devrions signaler au procureur les délits dont nous sommes témoins) mais ne nous interdit pas de nous défendre dans les limites de la loi.

La légitime défense inverse la charge de la preuve, c'est à l'agresser de prouver le risque réel et imminent.

danger réel  :

Sentir que le parent peut frapper est insuffisant, il faut qu'il ait porté (ou tenté de porter) le premier coup et qu'il n'ai pas eu de raison pour le faire (c'est là que ça commence à se compliquer car c'est parole contre parole).

réponse proportionnée :

Ensuite il faut que la réponse soit proportionnée c'est à dire inférieure ou égale. Si le parent n'utilise que ses poings alors on ne peut utiliser que notre corps pour répondre. Et encore coup de boule contre poings... Pas sûre que ça marche.

Même brandir un sac à main bien rempli (souvenirs de la vie parisienne 😂) n'entre  plus dans le cas de la légitime défense (honnêtement à l'époque je m'en fichais des suites et la probabilité qu'un agresseur aille porter plainte pour coup avec sac à main était faible 😁).

Le gabarit et l'état de santé des deux protagonistes va être pris en compte.

Et sans autre solution :

En gros s'il y a du monde, on peut toujours appeler à l'aide (je sais que la probabilité que quelqu'un vienne en aide est faible mais en droit, on ne le sait pas).

Si on peut fuir, on doit le faire.

 

Bref, c'est compliqué.

 

Très jeune, mon grand-père m'avait appris qu'un coup dans les tibias était très efficace. Testé et validé. Pas avec un parent.

 

Si on se sent à ce point en danger, ce n'est pas des cours de droit que l'on devrait demander à notre ministre (même si je pense qu'il devrait y en avoir dans tous les cursus universitaire) mais des cours de Self défense. Si les demandes étaient nombreuses peut-être que ça les ferait réfléchir.