Jump to content

La légitime défense : est-ce que cela existe à l'école ?


André Jorge
 Share

Recommended Posts

Bonjour, :)

Depuis que je suis directeur d'école, je suis en première ligne face aux parents agressifs.

Dernièrement, je me suis fait gueuler dessus par un père qui était arrivé avec 15 minutes de retard et qui ne comprenait pas pourquoi je ne m'étais pas précipité pour lui ouvrir le portail...

Avec quelques paroles bien choisies et bien placées, j'ai pu le déstabiliser et lui faire prendre conscience qu'il avait tout faux (d'ailleurs il ne connaissait même pas les horaires de l'école et j'ai même réussi à lui faire dire qu'il ne lisait pas les mots que l'école lui envoyait...).

Par contre, j'ai bien senti qu'il était venu pour me frapper : il se tenait très proche de moi et il y avait énormément d'agressivité...

Concernant cette agression verbale, j'ai su quoi faire : représenter dignement l'institution en me comportant d'une manière irréprochable ( = encaisser), puis dépôt de plainte, certificat médical avec 3 jours d'ITT, signalement au Rectorat, obtention d'un entretien conseil avec un avocat de l'Autonome de Solidarité... (les procédures sont en cours et j'attends de savoir si ma plainte sera acceptée).

Ma question concerne en fait la légitime défense : si un parent me frappe, ai-je le droit de me défendre ?

Je me pose la question de la légitime défense à l'école car dans un article de presse qui relatait l'agression d'un autre directeur d'école de la Réunion, j'ai lu qu'on avait avant tout cherché à savoir... s'il s'était défendu !...

Bref : qu'en pensez-vous ?

Merci. :)

  • Solidaire 2
Link to comment
Share on other sites

A mon avis tu ne peux te défendre physiquement que si ta vie ou celle d'un élève, d'un collègue ou de n'importe quel citoyen est en danger et encore faudra-t-il le prouver. Sinon tu as fait ce que tu devais faire ( certificat médical, dépôt de plainte, appel à l'Autonome mais aussi à la protection du fonctionnaire, déposition de témoins éventuels, voire usage de ton droit de retrait). Dans le cas d'une agression basique si tu te défends physiquement on parlera de rixe et il te faudra prouver que tu n'en es pas à l'initiative. Compliqué. :idontno:

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

Peut-être faudrait-il poser la question par écrit à l'autonome?

(Bon, en même temps, si tu te fais taper dessus par un gars baraqué, et que tu ne peux pas partir en courant, tu ne veux quand même pas te laisser démolir, si????)

Link to comment
Share on other sites

à l’instant, Blanchedecm2 a dit :

tu ne veux quand même pas te laisser démolir

C'est bien cela la question... Pour ne pas le laisser me démolir, je n'ai pas beaucoup d'options :

- m'enfuir (ce que je ne ferai pas),

- rendre les coups : c'est une forme de défense.

(autre option : le laisser me frapper là où il aura mal...)

Link to comment
Share on other sites

Mon oncle m'a toujours dit : si un parent te frappe ou te bouscule, tu tombes et tu ne te relèves qu'à l'arrivée de la police, des pompiers ou du samu. A ce moment là, il y a obligatoirement une enquête, etc. Tu as "mal au dos, à l'épaule, ou ailleurs et tu ne peux pas bouger". Il vaut mieux faire ça que de te rendre (selon le gabarit, l'état mental, ... de l'agresseur). Et bien sûr, tes collègues s'ils sont présents auront vu qu'il t'a frappé.  😉

Après, bien sûr, s'il te roue de coups, tu ne vas pas encaisser sans rien faire... 

PS Conseils donnés suite à l'agression d'un beau-père sur un collègue. 

  • Merci 1
  • J'adhère 6
Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Lolita a dit :

Mon oncle m'a toujours dit : si un parent te frappe ou te bouscule, tu tombes et tu ne te relèves qu'à l'arrivée de la police, des pompiers ou du samu. A ce moment là, il y a obligatoirement une enquête, etc. Tu as "mal au dos, à l'épaule, ou ailleurs et tu ne peux pas bouger". Il vaut mieux faire ça que de te rendre (selon le gabarit, l'état mental, ... de l'agresseur). Et bien sûr, tes collègues s'ils sont présents auront vu qu'il t'a frappé.  😉

Après, bien sûr, s'il te roue de coups, tu ne vas pas encaisser sans rien faire... 

PS Conseils donnés suite à l'agression d'un beau-père sur un collègue. 

Même si la fierté en prend un coup c'est effectivement la meilleure solution. Rendre les coups c'est prendre le risque d"être suspecté d'avoir provoqué la bagarre.

  • J'adhère 2
Link to comment
Share on other sites

A partir du moment ou tu ne frappes pas toi même, tu restes la victime. Si tu répliques, ça peut paraître une bagarre entre toi et ton agresseur et plus une agression. Je te conseillerais de ne répliquer qu'en cas d'absolue nécessité et de plutôt essayer de maitriser ton assaillant en attendant la police, dans la mesure du possible bien sûr. 

après, la légitime défense est strictement encadrée par la loi, il faut se défendre avec des moyens proportionnels à l'attaque, ce qui est toujours un casse tête juridique à déterminer.

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

Une réponse légale t'aiderait peut être :

La légitime défense ne peut être invoquée qu'en cas de danger réel et imminent, sans qu'il y ait d'autres solutions que la riposte. La réponse doit être proportionnée. 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1766

 

Pour que la légitime défense existe, les 6 conditions sont les suivantes :

  • L'attaque doit être injustifiée, c'est-à-dire sans motif valable
  • La défense doit se faire pour soi ou pour une autre personne
  • La défense doit être immédiate
  • La défense doit être nécessaire à sa protection, c'est-à-dire que la seule solution est la riposte
  • La défense doit être proportionnelle, c'est-à-dire égale à la gravité de l'attaque
  • La défense d'un bien ne doit pas avoir pour conséquence un homicide volontaire, c'est-à-dire entraîner la mort d'une personne

En l'espèce si un parent te frappe et que tu as moyen de fuir alors il n'y a pas de légitime défense. Si tu es acculé dans un coin, que tu ne peux appeler à l'aide et donc que ta seule solution est de te laisser faire alors il peut y avoir légitime défense. Mais.ce sont les juges qui définirons au final s'il y a ou non légitime défense. Si tu es ceinture noire de judo (et pas lui) et que tu le frappes (alors que tu aurais pu l'immobiliser) la légitime défense ne sera pas reconnue.

petite réflexion : je commence à me dire que nos formations devraient inclure des cours de droit civil et pénal.

 

 

  • J'adhère 3
Link to comment
Share on other sites

L'idéal serait de maîtriser l'agresseur ou esquiver les coups.

Pour ça, il faut avoir des notions en self défense.

 

Le bloquer, l'empêcher de bouger jusqu'à l'arrivée de la police.

 

Je pense que si tu rends les coups, tu peux être accusé de coups et blessures volontaires hélas (surtout si l'assaillant porte plainte)

 

 

  • J'aime 1
Link to comment
Share on other sites

Est-ce qu'il est judicieux désormais de simplement recevoir seul un parent, y compris quand on est directeur ?

Désormais, dans mon école, quand on fait des rendez-vous avec les familles, c'est dans le préau, avec plusieurs enseignants à des tables dans les coins, plus tout seuls dans les classes.

Link to comment
Share on other sites

Oh ben là, on ne va plus s'en sortir... 

J'accompagne mes collègues quand elles ne sentent pas un rdv. C'est assez souvent mais faudrait pasque cela se généralise... Je vais y passer ma vie. 

  • J'adhère 2
Link to comment
Share on other sites

Tu préfères avoir sur la conscience l'agression d'un collègue recevant seul un parent agressif ?

J'ai remarqué que dans de plus en plus d'écoles neuves, il y a des baies vitrées. Le fait de pouvoir être vu de l'extérieur peut être dissuasif.

Link to comment
Share on other sites

On fait de plus en plus de rencontres avec les parents à plusieurs, systématiquement quand la situation est tendue et à chaque fois que la (e) collègue le demande. ça prévient quand même bien les emportements. Et les baies vitrées, c'est très bien.

Link to comment
Share on other sites

Le 25/10/2021 à 22:04, Torque a dit :

Même si la fierté en prend un coup c'est effectivement la meilleure solution. Rendre les coups c'est prendre le risque d"être suspecté d'avoir provoqué la bagarre.

Pas seulement la fierté ! Si tu as en face de toi un beauf violent de 90 kg qui ne se contrôle plus ça fait mal ... physiquement parlant !! Cela dit tu as bien raison, le droit à la légitime défense est très très encadré en France, et dans ce genre de situation, à part essayer de maîtriser l'adversaire, il n'y a pas grand chose  à faire ...

Link to comment
Share on other sites

Dans le cas qui me concerne, il n’y a pas eu de prise de rendez-vous : le parent est arrivé devant moi à vélo le matin et s’en est immédiatement pris à moi.  Bref : j’ai pas été prévenu. :)

Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, André Jorge a dit :

Dans le cas qui me concerne, il n’y a pas eu de prise de rendez-vous : le parent est arrivé devant moi à vélo le matin et s’en est immédiatement pris à moi.  Bref : j’ai pas été prévenu. :)

C'est triste à dire, mais même le directeur, désormais, doit différer toutes les discussions avec les parents et s'assurer de ne pas se trouver seul lors de celles-ci.

Link to comment
Share on other sites

Scolairement parlant il y a de plus en plus à faire, mais je trouve que ce sont certains parents qui représentent  la grande difficulté dans notre métier.( ce type de situation et aussi l’acceptation des demandes de bilan, les suivis).

Inclure dans la formation un point juridique et comment aborder ces parents, est capital.

A voir si cela effleurera l’esprit de notre futur ministre....

Les rendez-vous avec une tierce personne, ok, mais ce n’est pas toujours possible.

Quant à être dehors, les baies vitrées, si on est seuls, cela ne change pas grand chose, tout dépend de la configuration des lieux. Si cela permet d’améliorer les choses, il faut en profiter, mais pas possible partout...

Ce qui me vient à l’idée : faire signer un contrat de bonne conduite en début d’année en début d’année. Mais avec le genre d’individu évoqué par André Jorge cela ne changerait pas grand chose, je le crains!

 

Link to comment
Share on other sites

Le 25/10/2021 à 21:51, Lolita a dit :

Mon oncle m'a toujours dit : si un parent te frappe ou te bouscule, tu tombes et tu ne te relèves qu'à l'arrivée de la police, des pompiers ou du samu. A ce moment là, il y a obligatoirement une enquête, etc. Tu as "mal au dos, à l'épaule, ou ailleurs et tu ne peux pas bouger". Il vaut mieux faire ça que de te rendre (selon le gabarit, l'état mental, ... de l'agresseur). Et bien sûr, tes collègues s'ils sont présents auront vu qu'il t'a frappé.  😉

 

A ne surtout pas faire face à qqn qui est parti pour frapper sans s'arrêter ! Au sol, tu n'es plus bon qu'à encaisser des coups de pied plein pot, bien pires, en termes de dommages, que des séries de coups de poing désordonnés. Debout tu peux toujours reculer, t'enfuir, te réfugier derrière une porte etc. Par terre sur le dos - sans personne d'autre pour s'interposer - la raclée ne s'arrête que quand l'assaillant l'a décidé ... et si Mr Bobo à la tête n'a pas pris ses cachets cela peut être très très long !

 

Link to comment
Share on other sites

Le 26/10/2021 à 09:14, maryl a dit :

Si tu es ceinture noire de judo (et pas lui) et que tu le frappes (alors que tu aurais pu l'immobiliser) la légitime défense ne sera pas reconnue.

 

 

 

Et tu fais comment pour l'immobiliser sans d'abord le mettre par terre ? Une prise de judo sur du bitume cela peut être plus destructeur qu'un coup de poing ... De plus, les immobilisations au sol - au judo - ne sont pas pensées pour maîtriser un adversaire qui griffe, pince, mord, frappe ... Bref, si tu as les moyens de jeter à terre un type hors de lui - ce qui n'est le cas que d'une minorité d'instit' non ? - , tu les as aussi de rester debout et de bloquer les coups au mieux en attendant que l'orage passe 😬

Link to comment
Share on other sites

à l’instant, FredZZZ a dit :

Et tu fais comment pour l'immobiliser sans d'abord le mettre par terre ? Une prise de judo sur du bitume cela peut être plus destructeur qu'un coup de poing ... De plus, les immobilisations au sol - au judo - ne sont pas pensées pour maîtriser un adversaire qui griffe, pince, mord, frappe ... Bref, si tu as les moyens de jeter à terre un type hors de lui - ce qui n'est le cas que d'une minorité d'instit' non ? - , tu les as aussi de rester debout et de bloquer les coups au mieux en attendant que l'orage passe 😬

En fait je citais sans la nommer (trop loin dans ma mémoire) une jurisprudence qui dit ce que regardent les juges il y a aussi les sports que l'on fait.

Si l'agressé a un bon niveau en art martial ou autre sport de combat et l'agresseur non, la riposte est alors jugée non proportionnée. Et la légitime défense n'est pas retenue.

Le judo n'est pas pensé pour maîtriser une personne agressive, je n'en suis pas si sûre. C'est certes un sport de combat mais de défense aussi. Le but est d'immobiliser et non de faire mal. Enfin c'était l'esprit quand j'en faisais. Ça a pu changer.

Et je ne suis pas allée assez loin (juste un stage intensif étant enfant) en judo pour qu'on puisse me reprocher une de tenter une immobilisation (comme tout ceux qui ont pris des cours de self défense). Si l'agresseur se fait mal en tombant, tant pis pour lui, c'est le principe de la légitime défense. Et apprendre à faire une balayette est à la portée de tous, la prise d'immobilisation est par contre un peu plus difficile mais une fois apprise c'est ancré (comme le fait de savoir tomber)

La légitime défense n'interdit pas de faire mal ni même de tuer (sauf si l'objectif est de protéger un bien) mais ce ne doit pas être l'intention, juste celle de pouvoir se mettre en sécurité.

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 27 minutes, FredZZZ a dit :

A ne surtout pas faire face à qqn qui est parti pour frapper sans s'arrêter ! Au sol, tu n'es plus bon qu'à encaisser des coups de pied plein pot, bien pires, en termes de dommages, que des séries de coups de poing désordonnés. Debout tu peux toujours reculer, t'enfuir, te réfugier derrière une porte etc. Par terre sur le dos - sans personne d'autre pour s'interposer - la raclée ne s'arrête que quand l'assaillant l'a décidé ... et si Mr Bobo à la tête n'a pas pris ses cachets cela peut être très très long !

 

A l'école nous sommes plusieurs à avoir un sifflet dans la poche... Ça peut servir pour alerter.

Link to comment
Share on other sites

il y a 39 minutes, éowin a dit :

Inclure dans la formation un point juridique et comment aborder ces parents, est capital.

A voir si cela effleurera l’esprit de notre futur ministre

Le soucis est un qu'un point n'est pas suffisant, il faudrait beaucoup d'heures de cours.

Pour l'anecdote je me souviens d'une stagiaire dans l'école qui nous avait dit avoir une maîtrise en droit pénal et que "ça n'avait pas de rapport avec l'école" nous sommes plusieurs à lui avoir répondu que si si ça pourrait lui servir 😥

Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, maryl a dit :

En fait je citais sans la nommer (trop loin dans ma mémoire) une jurisprudence qui dit ce que regardent les juges il y a aussi les sports que l'on fait.

Si l'agressé a un bon niveau en art martial ou autre sport de combat et l'agresseur non, la riposte est alors jugée non proportionnée. Et la légitime défense n'est pas retenue.

Le judo n'est pas pensé pour maîtriser une personne agressive, je n'en suis pas si sûre. C'est certes un sport de combat mais de défense aussi. Le but est d'immobiliser et non de faire mal. Enfin c'était l'esprit quand j'en faisais. Ça a pu changer.

Et je ne suis pas allée assez loin (juste un stage intensif étant enfant) en judo pour qu'on puisse me reprocher une de tenter une immobilisation (comme tout ceux qui ont pris des cours de self défense). Si l'agresseur se fait mal en tombant, tant pis pour lui, c'est le principe de la légitime défense. Et apprendre à faire une balayette est à la portée de tous, la prise d'immobilisation est par contre un peu plus difficile mais une fois apprise c'est ancré (comme le fait de savoir tomber)

La légitime défense n'interdit pas de faire mal ni même de tuer (sauf si l'objectif est de protéger un bien) mais ce ne doit pas être l'intention, juste celle de pouvoir se mettre en sécurité.

 

Pas sûre qu'on ait la présence d'esprit de penser à tout ça en cas d'attaque ...

 

Link to comment
Share on other sites

à l’instant, Goëllette a dit :

Pas sûre qu'on ait la présence d'esprit de penser à tout ça en cas d'attaque ...

 

Non mais comme le dit Fredzz il ne doit pas y avoir beaucoup d'instit à haut niveau en sport de combat et ceux là connaissent les limites légales.

Pour les autres, on peut se servir de nos acquis, légalement parlant, parce que je ne suis pas sûre que la hiérarchie nous suive en cas de blessure.

Quand on se fait agresser et qu'on a peur pour notre vie, c'est le cerveau reptilien qui prend le dessus et là on ne réfléchit plus, nos instincts prennent le dessus.

Link to comment
Share on other sites

Pour finir de répondre à @André Jorge, le fait d'être fonctionnaire nous donne des obligations supplémentaires (comme ce cher art 40 qui dit que nous devrions signaler au procureur les délits dont nous sommes témoins) mais ne nous interdit pas de nous défendre dans les limites de la loi.

La légitime défense inverse la charge de la preuve, c'est à l'agresser de prouver le risque réel et imminent.

danger réel  :

Sentir que le parent peut frapper est insuffisant, il faut qu'il ait porté (ou tenté de porter) le premier coup et qu'il n'ai pas eu de raison pour le faire (c'est là que ça commence à se compliquer car c'est parole contre parole).

réponse proportionnée :

Ensuite il faut que la réponse soit proportionnée c'est à dire inférieure ou égale. Si le parent n'utilise que ses poings alors on ne peut utiliser que notre corps pour répondre. Et encore coup de boule contre poings... Pas sûre que ça marche.

Même brandir un sac à main bien rempli (souvenirs de la vie parisienne 😂) n'entre  plus dans le cas de la légitime défense (honnêtement à l'époque je m'en fichais des suites et la probabilité qu'un agresseur aille porter plainte pour coup avec sac à main était faible 😁).

Le gabarit et l'état de santé des deux protagonistes va être pris en compte.

Et sans autre solution :

En gros s'il y a du monde, on peut toujours appeler à l'aide (je sais que la probabilité que quelqu'un vienne en aide est faible mais en droit, on ne le sait pas).

Si on peut fuir, on doit le faire.

 

Bref, c'est compliqué.

 

Très jeune, mon grand-père m'avait appris qu'un coup dans les tibias était très efficace. Testé et validé. Pas avec un parent.

 

Si on se sent à ce point en danger, ce n'est pas des cours de droit que l'on devrait demander à notre ministre (même si je pense qu'il devrait y en avoir dans tous les cursus universitaire) mais des cours de Self défense. Si les demandes étaient nombreuses peut-être que ça les ferait réfléchir.

  • J'aime 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, maryl a dit :

Le judo n'est pas pensé pour maîtriser une personne agressive, je n'en suis pas si sûre. C'est certes un sport de combat mais de défense aussi. Le but est d'immobiliser et non de faire mal. Enfin c'était l'esprit quand j'en faisais. Ça a pu changer.

Et je ne suis pas allée assez loin (juste un stage intensif étant enfant) en judo pour qu'on puisse me reprocher une de tenter une immobilisation (comme tout ceux qui ont pris des cours de self défense). Si l'agresseur se fait mal en tombant, tant pis pour lui, c'est le principe de la légitime défense.

 

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit 🙂

Avant d'immobiliser un adversaire, il faut le faire chuter. Il ne tombe pas tout seul, donc il y a violence. Un harai goshi sur du ciment ça fait mal, très mal ( je n'ai jamais été foutu de placer une balayette en 7 ans de pratique ) ... Quitte à me défendre, je préférerais encore tenter un péno dans les parties ou comme tu dis dans les tibias ! Ensuite, quand la personne est au sol en train de regretter d'avoir essayé de te frapper, il faut placer ton immobilisation. Mais le Hic c'est que le judo est une discipline avec des règles. En situation réelle, il n'y en a pas. La personne peut donc te frapper, te mordre, te tirer les cheveux, te mettre les doigts dans les yeux ou les trous de nez etc Et dans ce cas-là, il ne faut pas compter tenir jusqu'à l'intervention de la police ( puisque c'est ce dont il était question au départ ) ...

Bref, en cas d'agression, judo ou pas judo, je pense que j'essayerai 1° de rester calme ( dur dur ! ) et de ne pas rendre les coups / 2° de limiter la casse et de maîtriser même temporairement l'agresseur ... Mais c'est facile à dire, hein ??

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, FredZZZ a dit :

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit 🙂

Avant d'immobiliser un adversaire, il faut le faire chuter. Il ne tombe pas tout seul, donc il y a violence. Un harai goshi sur du ciment ça fait mal, très mal ( je n'ai jamais été foutu de placer une balayette en 7 ans de pratique ) ... Quitte à me défendre, je préférerais encore tenter un péno dans les parties ou comme tu dis dans les tibias ! Ensuite, quand la personne est au sol en train de regretter d'avoir essayé de te frapper, il faut placer ton immobilisation. Mais le Hic c'est que le judo est une discipline avec des règles. En situation réelle, il n'y en a pas. La personne peut donc te frapper, te mordre, te tirer les cheveux, te mettre les doigts dans les yeux ou les trous de nez etc Et dans ce cas-là, il ne faut pas compter tenir jusqu'à l'intervention de la police ( puisque c'est ce dont il était question au départ ) ...

Bref, en cas d'agression, judo ou pas judo, je pense que j'essayerai 1° de rester calme ( dur dur ! ) et de ne pas rendre les coups / 2° de limiter la casse et de maîtriser même temporairement l'agresseur ... Mais c'est facile à dire, hein ??

Bah alors moi il n'y a que la balayette et l'immobilisation que j'arrivais à faire 😂 mais peut être parce que comme le coup dans les tibias, mon grand père me les a apprises très jeune. Il m'a appris quelques autres techniques comme attraper le petit doigt. Il était fou mais ça a parfois été utile.

Mais c'est vrai que c'est plus facile à dire. J'ai eu à immobiliser un gamin en grande crise violente, il est clair que je me suis pris des coups. Même chose en "contentionnant" avec mes bras un autre. Mais il valait mieux moi qu'un autre élève.

Honnêtement face à un adulte violent je n'ai aucune idée de comment je réagirais, l'expérience m'a appris que la réaction dépendait des circonstances. Coup de sac, coups dans les tibias, se baisser au dernier moment pour que le coup aille dans le mur, désarçonner en discutant très calmement et même insolite mais vrai : prendre mon ton de maîtresse et l'obliger à s'asseoir 😂. A chacune de ces occasions c'est mon cerveau reptilien qui agissait. On n'a pas forcément le temps de réfléchir.

Link to comment
Share on other sites

A titre de comparaison, je nous vois un peu comme des pompiers : des fonctionnaires exposés. 

Le souci, c'est que nos inspecteurs sont désormais dans le pas de vague et vont clairement dans le sens des parents et même si on se faisait littéralement exploser la tronche, la question serait "mais avez vous essayé de discuter avec ce parent avant ?". 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, orime a dit :

Le souci, c'est que nos inspecteurs sont désormais dans le pas de vague

Ce n'est pas récent !

Link to comment
Share on other sites

C'est vrai, mais ça se généralise.

On a eu une IEN comme ça suite à une agression, elle débarquait avec un café et un remplaçant et elle réglait ça elle même en prenant le téléphone et appelait qui de droit 🙃

Désormais, ce sont des carriéristes. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...