EDL : Type et forme d une phrase

[Frédo45]

Le 21/07/2022 à 00:22, B i b a dit :

Je ne partage pas ton opinion et c'est réciproque, je n'ai aucun problème avec ça. Mais j'ai apporté des éléments pour argumenter, ils convainquent ou pas, peu m'importe. À part dire que ça complexifie, que c'est moins simple ou que ça n'aide pas, eh bien il n'y a pas vraiment d'arguments... Mais je me garderais bien de juger aberrant ce que tu défends. 

Je trouve que dire que ça complexifie est quand même un très bon argument. 

[B i b]

il y a 1 minute, Frédo45 a dit :

Je trouve que dire que ça complexifie est quand même un très bon argument. 

C'était déjà complexe avant avec la catégorisation en 4 types de phrases. Avant on avait des phrases avec point d'exclamation mais pas exclamatives, il y avait donc un critère mais une priorité sur ce critère. La nouvelle catégorisation est plus logique : elle fait appel au sens du message. 

[Frédo45]

il y a 7 minutes, B i b a dit :

C'était déjà complexe avant avec la catégorisation en 4 types de phrases. Avant on avait des phrases avec point d'exclamation mais pas exclamatives, il y avait donc un critère mais une priorité sur ce critère. La nouvelle catégorisation est plus logique : elle fait appel au sens du message. 

Non. Une phrase avec un point d'exclamation était exclamative. Une phrase pouvait être impérative et exclamative. Point. Et ça ne posait aucun problème. Maintenant, une phrase avec une point d'exclamation peut être interrogative. Et il n'y a pas de logique là-dedans, en tout cas elle n'est pas meilleur que l'ancienne catégorisation. 

[B i b]

Si, dans les faits, il y avait bien exclusion. La phrase Quel beau paysage ! était exclamative mais pas la phrase Regarde ce beau paysage ! qui était impérative, mais avec un point d'exclamation. Ce qui gênerait incompréhension chez nombre d'élèves. Maintenant, la première est déclarative et exclamative, la seconde impérative et exclamative, ce qui est bien plus logique. 

[Frédo45]

Si, elles étaient toutes les deux exclamatives sauf que la 2e était également impérative. 

Et c'était logique. 

Maintenant on a des phrases interrogatives avec un point d'exclamation à la fin. Je ne vois pas en quoi cela permet une meilleure compréhension des phrases... 

"Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !" Phrase interrogative. Logique apparemment. 

[B i b]

il y a 1 minute, Frédo45 a dit :

Si, elles étaient toutes les deux exclamatives sauf que la 2e était également impérative. 

Et c'était logique. 

On te l'a peut-être enseigné ainsi et peut-être que tu l'enseignes ainsi. Moi non : les phrases n'avaient qu'un type, une phrase impérative ne pouvait être aussi de type exclamatif bien qu'elle ait un point d'interrogation. 

il y a 1 minute, Frédo45 a dit :

Maintenant on a des phrases interrogatives avec un point d'exclamation à la fin. Je ne vois pas en quoi cela permet une meilleure compréhension des phrases... 

"Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !" Phrase interrogative. Logique apparemment. 

Eh oui, c'est bien une question que tu te poses. 

[Frédo45]

Il y a 21 heures, B i b a dit :

On te l'a peut-être enseigné ainsi et peut-être que tu l'enseignes ainsi. Moi non : les phrases n'avaient qu'un type, une phrase impérative ne pouvait être aussi de type exclamatif bien qu'elle ait un point d'interrogation. 

Eh oui, c'est bien une question que tu te poses. 

Non. Les phrases n'avaient pas qu'un type. Le répéter n'en fait pas une vérité.

Et non, ce n'est pas une question que je pose. D'ailleurs, je n'en attend aucune réponse. Vous dites privilégier le sens mais en réalité, en ignorant l'intention, vous ignorez l'implicite et par conséquent le sens. Vous allez perdre les élèves sur une notion qu'ils parvenaient à comprendre. C'est un des rares points qui ne posaient pas de difficultés particulières et vous le changez. Pourquoi ? Pour des raisons tout de même très floues. 

[B i b]

il y a 56 minutes, Frédo45 a dit :

Non. Les phrases n'avaient pas qu'un type. Le répéter n'en fait pas une vérité.

Et non, ce n'est pas une question que je pose. D'ailleurs, je n'en attend aucune réponse. Vous dites privilégier le sens mais en réalité, en ignorant l'intention, vous ignorez l'implicite et par conséquent le sens. Vous allez perdre les élèves sur une notion qu'ils parvenaient à comprendre. C'est un des rares points qui ne posaient pas de difficultés particulières et vous le changez. Pourquoi ? Pour des raisons tout de même très floues. 

Ce n'est pas moi qui fais la nouvelle terminologie. C'est au programme. Je m'y suis intéressé parce que ça m'intriguais. 

Tu dis qu'une phrase peut être impérative et exclamative dans l'ancienne nomenclature. Je te dis juste que ce n'était pas enseigné ainsi partout. Dans de nombreux corrigés d'exercices, des phrases impératives avec point d'exclamation étaient categorisées comme exclusivement impératives. De même, la phrase Il fait beau ! était categorisée comme exclusivement exclamative alors que c'est une déclaration. C'est dans d'anciens manuels de grammaire, ce n'est pas ma vérité, c'est ce que je constate.

Il est expliqué dans cette nouvelle terminologie qu'on a 3 actes de communication : déclaration, interrogation et injonction. L'un exclut automatiquement les 2 autres. L'exclamation n'est qu'une nuance qui elle s'ajoute possiblement à chacun de ces trois types. C'est simple.

Maintenant on trouvera toujours des phrases qui poseront des problèmes. L'ancienne terminologie posait déjà des problèmes contrairement à ce que tu avances. La nouvelle règle des problèmes et en pose aussi.

[Frédo45]

Le 09/10/2025 à 21:00, B i b a dit :

Ce n'est pas moi qui fais la nouvelle terminologie. C'est au programme. Je m'y suis intéressé parce que ça m'intriguais. 

Tu dis qu'une phrase peut être impérative et exclamative dans l'ancienne nomenclature. Je te dis juste que ce n'était pas enseigné ainsi partout. Dans de nombreux corrigés d'exercices, des phrases impératives avec point d'exclamation étaient categorisées comme exclusivement impératives. De même, la phrase Il fait beau ! était categorisée comme exclusivement exclamative alors que c'est une déclaration. C'est dans d'anciens manuels de grammaire, ce n'est pas ma vérité, c'est ce que je constate.

Il est expliqué dans cette nouvelle terminologie qu'on a 3 actes de communication : déclaration, interrogation et injonction. L'un exclut automatiquement les 2 autres. L'exclamation n'est qu'une nuance qui elle s'ajoute possiblement à chacun de ces trois types. C'est simple.

Maintenant on trouvera toujours des phrases qui poseront des problèmes. L'ancienne terminologie posait déjà des problèmes contrairement à ce que tu avances. La nouvelle règle des problèmes et en pose aussi.

Ce n'est pas vous qui faites la nouvelle terminologie mais c'est vous qui la défendez bec et ongles. D'ailleurs, qui le décide ? Car même chez les grammairiens, la nouvelle nomenclature ne fait pas consensus. Et alors, chez les profs de français, je ne vous raconte même pas. 

Ce que je dis, c'est que cette exclusivité n'apparaît dans aucune pratique moderne et que la nouvelle catégorisation apporte plus d'ambiguïté que l'ancienne. 

[B i b]

Le 11/10/2025 à 10:37, Frédo45 a dit :

Ce n'est pas vous qui faites la nouvelle terminologie mais c'est vous qui la défendez bec et ongles. D'ailleurs, qui le décide ? Car même chez les grammairiens, la nouvelle nomenclature ne fait pas consensus. Et alors, chez les profs de français, je ne vous raconte même pas. 

Ce que je dis, c'est que cette exclusivité n'apparaît dans aucune pratique moderne et que la nouvelle catégorisation apporte plus d'ambiguïté que l'ancienne. 

C'est davantage expliquer que défendre. Il y a manifestement chez nombre d'enseignants un refus de reconsidérer quelque chose qu'ils ont appris et enseignent depuis longtemps. Ça fait un peu réac quand même... Pourtant, cette catégorisation est insignifiante au regard de réelles réformes. Qui décide ? Ceux qui écrivent les programmes. Qui les met ou pas en oeuvre dans les classes ? Les enseignants. Donc on a ceux qui refusent bec et ongles les instructions officielles et ceux qui changent leurs leçons et exercices parce qu'on est censé enseigner ces notions comme ça. Est-ce que ça relève d'un combat vital ? Non. Je ne défends rien. On a parlé de ça avec mes collègues. Certains ont adopté la nouvelle terminologie. D'autres restent comme avant... Super ! Alors oui je réagis. Pour contrer ces idées que ça compliquerait les choses, que c'était mieux avant. Non, il y avait des problèmes chez les élèves pour catégoriser, ne regardant que le signe de ponctuation final pour répondre bêtement à la question du type de phrase. Au-delà de cette ponctuation, il y a un message, une intention de communication. Les 3 types obligent à chercher quelle est cette intention avant de regarder la ponctuation. Ça apportera d'autres problèmes, je n'en doute aucunement.

Par ailleurs, je réaffirme que l'exclamation n'est qu'une nuance. Magnifique. C'est magnifique... C'est magnifique ! Comme c'est magnifique ! Oh mon Dieu que c'est magnifique ! sont autant de phrases avec un message commun : ce dont on parle est magnifique. C'est à chaque fois une déclaration. En second lieu on distingue des nuances dans l'expression de la communication par la présence ou non de formules exclamatives. L'émotion à travers l'exclamation est facultative. Dans les phrases exclamatives, l'émotion elle seule ne constitue pas l'intention de communication : dans toute phrase exclamative, il y a une question ou une assertion ou un ordre/conseil. Une phrase verbale exclamative seule sans interrogation ni injonction ni déclaration, ça ne court pas les rues. Bien sûr on va sortir des phrases du type Waouh ! qui ne répond à aucun des 3 types. La nouvelle terminologie n'est en aucun cas la panacée pour réussir en grammaire, elle s'inscrit dans le projet plus vaste de la maîtrise du sens par les élèves. À l'école, on leur apprend à s'exprimer en construisant des phrases verbales avec une syntaxe correcte et une intention de communication, à en comprendre les nuances apportées par l'exclamation. Les guéguerres de grammairiens ne nous concernent pas. L'objectif n'est pas l'apprentissage des mots types ou formes. L'objectif est que les élèves utilisent et manipulent des phrases déclaratives, interrogatives, injonctives, interro-négatives, déclaratives et exclamatives, injonctives et exclamatives, etc. Voilà ce que je défends.

[Eren Jäger]

 

Il y a 1 heure, B i b a dit :

L'objectif est que les élèves utilisent et manipulent des phrases déclaratives, interrogatives, injonctives, interro-négatives, déclaratives et exclamatives, injonctives et exclamatives, etc. Voilà ce que je défends.

Mais la catégorisation n'est pas nécessaire pour ça... C'est non seulement inutile, mais faux, puisque n'importe quel type de phrase peut atteindre l'objectif visé par chaque type de phrase.

[B i b]

il y a 3 minutes, Eren Jäger a dit :

 

Mais la catégorisation n'est pas nécessaire pour ça...

Raison pour laquelle je ne comprends pas cette vive opposition. 

il y a 3 minutes, Eren Jäger a dit :

C'est non seulement inutile, mais faux, puisque n'importe quel type de phrase peut atteindre l'objectif visé par chaque type de phrase.

Pas compris.