/!\ Lutte contre les violences sexistes et sexuelles faites aux femmes /!\

[Floredelouest]

[Mirobolande]

Il y a 10 heures, André Jorge a dit :

Je tiens à rappeler à tous que le forum EDP est dédié à des échanges respectueux et constructifs.  C'est respectueux et constructif de comparer un ' non c'est non' dans le cadre de la lutte contre la culture du viol à un non face à une pâtisserie ? 

Chaque membre doit faire preuve de considération et de respect dans ses interactions. Les commentaires déplacés,

Je réitère, le commentaire d'Argon est déplacé. 

vulgaires ou offensants, ne cadrent pas avec l'esprit de notre forum et n'y ont pas leur place.

Nous encourageons donc tous les participants à s'exprimer de manière constructive et à adopter une communication qui reflète le respect et l'ouverture d'esprit.

Les règles du forum sont en place pour garantir que chaque membre puisse profiter d'une expérience enrichissante et respectueuse. Les comportements qui s'écartent de ces principes seront adressés de manière appropriée.

Je vous remercie de votre compréhension.

 

[Argon]

Il y a 6 heures, valdeloise a dit :

"Non c'est non. Tout le temps" est un mot d'ordre justement très efficace contre ces violences. C'est radical et intransigeant. C'est pour ça que c'est efficace. 

C'est ton opinion, et elle semble majoritaire par ici.

 En fait, je suis même assez d'accord : les mots d'ordre, les slogans, le simplisme, le populisme, l'appel à la pensée réflexe, c'est malheureusement très efficace pour mobiliser, polariser et politiser les débats. En ce qui concerne le féminisme, ça a même été dûment théorisé par des gens comme Sandra Harding, qui avait (trop) bien lu et compris son Orwell.

Mais à mon sens, c'est aussi la pire des approches, dont la suite logique, si elle triomphe, est le rétablissement d'une société profondément sexiste et divisée possiblement (mais c'est loin d'être sûr, le retour de bâton peut être violent) avec une inversion de la domination en faveur des femmes.

Pour moi, sur ce type de sujet comme sur la plupart des autres, la meilleure approche est l'exact opposé : apprendre aux gens à penser par eux-mêmes plutôt qu'à répéter des slogans, à préférer la pensée complexe au simplisme, à penser parfois contre soi-même, comme le préconisait Platon, plutôt que de céder à la facilité de hurler avec les loups.

Ça tombe bien : c'est  exactement notre job.

 

[André Jorge]

Il y a 18 heures, Mirobolande a dit :

C'est respectueux et constructif de comparer un ' non c'est non' dans le cadre de la lutte contre la culture du viol à un non face à une pâtisserie ? 

Si j'ai bien compris, il s'agissait d'illustrer la complexité des relations et de la communication humaine. Sauf que manger un gâteau, effectivement, ce n'est pas du tout du même registre... Refuser poliment une part de gâteau tout en désirant secrètement en manger relève davantage de la politesse ou de la réserve personnelle (comme privilégier sa santé, son image,...).

Mais on peut illustrer cette complexité des relations et de la communication (j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit que de cela) par d'autres situations où les désirs et l'expression verbale ne s'alignent pas, par exemple :

=> Pour des questions d'enjeux émotionnels ou relationnels, on peut répondre favorablement à une demande, par peur de blesser l'autre, ou par peur du rejet, parce qu'on souhaite maintenir de bonnes relations,...

=> Dans certains contextes où il y a des dynamiques de pouvoir, dire "non" peut être difficile : la personne se sent obligée de consentir ou d'accepter par crainte de conséquences négatives...

La communication est également ...non verbale. Ce qui est exprimé par le langage corporel, le ton de la voix, ou d'autres formes de communication non verbale, joue un rôle crucial dans la connaissance ou l'interprétation des désirs réels.

Les normes et les attentes culturelles influencent également la manière dont les gens expriment leur accord, leur désaccord, ou leurs désirs.

Bref, rien n'est simple dans le domaine des relations humaines...

Le 03/02/2024 à 20:13, valdeloise a dit :

"Non c'est non. Tout le temps" est un mot d'ordre justement très efficace contre ces violences.

Je partage également ce point de vue. Quand la personne dit "non", elle verbalise un refus. On doit donc entendre et comprendre ce refus : un "non" doit être pris pour un "non" dans toutes les situations, quelque soient les pensées, sentiments ou émotions de l'autre personne (ou ceux qu'on lui prête).

Pour être clair sur ce sujet :

En France, le consentement est un élément central de la législation sur les relations sexuelles. Les lois sont claires : une relation sexuelle doit être consentie par toutes les parties impliquées.
Affirmer qu'un "non" peut signifier "oui" bafoue le principe du consentement éclairé et mutuel et peut conduire à des interprétations erronées des intentions de l'autre, avec des conséquences graves.

[B i b]

Il y a 15 heures, B i b a dit :

Quand, à travers de nombreux posts sur différents sujets, Argon dit à ses interlocuteurs qu'ils ne savent pas lire et qu'ils ne comprennent rien, on est dans l'esprit du forum ? Quand il prétend que ses interlocuteurs l'insultent tout en suggérant qu'ils sont stupides, on est dans l'esprit du forum ? Quand il dévie du sujet initial pour pervertir la question soulevée, on est dans l'esprit du forum ? Parce que c'est exactement ce qu'il se passe sur ton forum. 

@André Jorge

 

[Argon]

Il y a 17 heures, B i b a dit :

Quand, à travers de nombreux posts sur différents sujets, Argon dit à ses interlocuteurs qu'ils ne savent pas lire et qu'ils ne comprennent rien, on est dans l'esprit du forum ?

  Tu peux reprendre les occurrences. Lorsque je suggère que mon interlocuteur ne sait pas lire, c'est exclusivement après qu'il m'a prêté des propos et des idées qui ne sont pas les miens, alors même que je viens de les exprimer explicitement.

  En l'occurrence, pour moi, ça tient de l'euphémisme : c'est mettre en avant l'interprétation indulgente selon laquelle il n'a, en toute bonne foi, pas compris ce qu'il lisait, par opposition avec celle selon laquelle il serait un menteur et un manipulateur.

 Et il me semble que dans ce cas, lorsque quelqu'un insiste pour prétendre que quelqu'un a dit ceci ou cela, alors même qu'il le dément, l'esprit du forum — et la simple bonne foi — serait de citer explicitement le passage en question, plutôt que de le paraphraser en le déformant à sa sauce, parfois dix fois de suite (là, pour le coup, ce n'est pas à toi que je pense).

Il y a 17 heures, B i b a dit :

 Quand il prétend que ses interlocuteurs l'insultent tout en suggérant qu'ils sont stupides, on est dans l'esprit du forum ?

  Là encore, reprend les occurrences. Je me dis rarement insulté, et en général parce que quelqu'un suggère que je suis raciste, sexiste ou assimilable alors même qu'il me prête des propos ou des intentions qui ne sont pas les miens. Ou, bien sûr, en cas d'insulte directe : j'ai la flemme de faire une recherche détaillée et c'est possiblement subjectif, mais il me semble que, sur ce forum, je suis d'assez loin l'un des plus régulièrement insultés, même si ça reste heureusement exceptionnel.

 D'autre part, je ne me souviens pas d'occurrences où j'aurais qualifié qui que ce soit de stupide, ce n'est pas vraiment mon style (rappeler que 2 + 2 = 4 quand quelqu'un insiste lourdement que ça fait 5, si, ça peut m'arriver !).  Mais c'est en effet imaginable : tu aurais des exemples, en contexte ?

  

Il y a 17 heures, B i b a dit :

Quand il dévie du sujet initial pour pervertir la question soulevée, on est dans l'esprit du forum ?

  En effet, il me semble la vocation d'un forum, y compris de celui-ci, est de susciter la discussion. Un fil évolue en fonction de ce qu'il évoque à ses participants., et c'est bien comme ça, je trouve. Un fil où l'on ne pourrait parler que de ce qu'avait déjà en tête celui qui l'a créé, et sans jamais "pervertir" son idée initiale, ce ne serait pas du tout  une discussion, ni même un sondage : c'est au mieux une société d'admiration mutuelle, qui n'a pas la moindre chance de faire avancer quoi que ce soit, ni les préjugés des uns et des autres, ni la compréhension de la question soulevée, ni encore moins la situation (des femmes victimes de violence, en l'occurrence) ;  et au pire un moyen se rassurer en désignant des gentils, des méchants, et des boucs émissaires.

 (mais tu ne peux vraiment pas t'empêcher de compliquer ta question d'un procès d'intention ?)

 

Modifié 4 février par Argon

[valdeloise]

Il y a 9 heures, Argon a dit :

le retour de bâton peut être violent) avec une inversion de la domination en faveur des femmes.

C'est ça le résultat de ta pensée complexe? On a pourtant pas la moindre tendance réelle, le moindre changement sociétal allant dans ce sens, c'est même tout le contraire.

Tu ne peux pas parler d'apprendre aux autres à penser par eux-même quand tu ne fais que délivrer le prêt-à-penser trumpiste / libertarien / droite alternative sans le moindre recul.

[nonau]

il y a 6 minutes, valdeloise a dit :

C'est ça le résultat de ta pensée complexe? On a pourtant pas la moindre tendance réelle, le moindre changement sociétal allant dans ce sens, c'est même tout le contraire.

C'est le discours qu'on entend sur Cnews et dans la presse Bolloré. Ils appellent ça le "wokisme", ils mettent le mouvement "metoo" dans le "wokisme". L'inversion des valeurs... 

[B i b]

@Argon

Tes procédés pour pourrir les débats, je les connais. Tu te plains que les autres te prêtent des idées qui ne sont pas les tiennes alors que tu dis les exprimer explicitement mais c'est exactement ce que toi tu fais : tu cites partiellement ton interlocuteur pour commenter et détourner le sens de ce qu'il dit, tu omets évidemment ce qui te dérange voire feins d'y avoir répondu. Et puis tu cries à l'insulte contre ta personne alors qu'on attaque tes mots. Etc. etc. etc. Il y a des tas de discussions sur plein d'autres fils où l'on peut te voir à l'oeuvre dans ce domaine et tu le maîtrises magnifiquement. Tout ça dans le but évident de soutenir le fond de ta pensée (que je ne discute pas ici dans ce post), tu pervertis le débat par la forme de ton discours. C'est une logique de manipulation par les mots pour et on est très loin de l'esprit forum souhaité.

D'où mes questions adressées à l'administrateur...

(Et si tu veux continuer, ce sera sans moi.)

[Argon]

il y a 52 minutes, B i b a dit :

@Argon

Tu te plains que les autres te prêtent des idées qui ne sont pas les tiennes alors que tu dis les exprimer explicitement mais c'est exactement ce que toi tu fais : tu cites partiellement ton interlocuteur pour commenter et détourner le sens de ce qu'il dit, tu omets évidemment ce qui te dérange voire feins d'y avoir répondu.

  Je cite précisément les passages auxquels je réponds, ni plus, ni moins. Ca évite toute ambiguïté sur ce que celui que je cite a ou non dit.

  Je ne vois en revanche pas l'intérêt de citer des passages qui ne m'intéressent pas, ou auxquels je n'ai rien à ajouter parce que je suis essentiellement d'accord.

  Quoi qu'il en soit, je cite beaucoup plus que la plupart des autres contributeurs, c'est facile à vérifier. Et ce ce fait, je vois mal comment tu pourrais me reprocher de leur "prêter des idées" : je commente ce qu'ils ont effectivement écrit, point. Tu aurais un exemple ?

 

 Par ailleurs, en fait de procédés malsains,  je ne me plains pas que "les autres" me prêtent des idées qui ne sont pas les miennes. Au doigt mouillé, dans plus de 90% des cas, il s'agit soit de toi, soit de Valdeloise. Lorsque d'autres le font, il me semble que c'est en général de bonne foi et il est rare qu'ils insistent et profitent de ce que je le leurs fais remarquer pour en rajouter.

  

il y a 52 minutes, B i b a dit :

 Et puis tu cries à l'insulte contre ta personne alors qu'on attaque tes mots.

  Suggérer que quelqu'un est raciste, ou antisémite, etc., c'est une insulte personnelle (sauf s'il le revendique, évidemment). Dans la mesure où ce sont des délits, ça relève même de la diffamation et de la dénonciation calomnieuse.

 Et je ne parle même pas des commentaires de grande classe comme les références à la "chatte de ma mère"...

  

il y a 52 minutes, B i b a dit :

Tout ça dans le but évident de soutenir le fond de ta pensée (que je ne discute pas ici dans ce post), tu pervertis le débat par la forme de ton discours.

  Je ne comprends même pas ce que tu veux dire. J'ai tendance à argumenter mes positions (plutôt plus que la plupart des autres intervenants réguliers, il me semble),  à répondre aux questions que l'on me pose (idem), à garder mon calme devant les attaques directes, y compris en meute.

  Je peux concevoir que cela agace ceux qui préfèrent avoir toujours raison sans jamais préciser leur pensée, y compris certains modérateurs apparemment, mais je ne vois pas bien en quoi cela pourrait constituer une forme de "perversion du débat".

Modifié 4 février par Argon

[valdeloise]

Le 03/02/2024 à 14:51, Argon a dit :

« J'ai tout le temps envie de faire pipi » présente tous les indices (paradoxe ostensible, niveau de langue, etc.) d'une hyperbole qui n'a aucune vocation à être prise au premier degré, et il serait en effet passablement "stupide" de la discuter en détail.

A ton avis, pourquoi la personne utilise-t-elle "tout le temps"? Il lui suffirait de dire "la plupart du temps", pourtant. Ca ne réclame pas beacuoup plus d'énergie et c'est plus précis. Elle le fait parce que c'est ce qu'elle veut que tu comprennes, elle veut vraiment dire "tout le temps" et souhaite que tu comprennes que les quelques secondes par jour ne sont pas à prendre en compte. Pour elle, parce que c'est elle qui souffre, c'est elle qui sait, c'est elle qu'il faut écouter si on veut "faire quelque chose".

Ici c'est pareil: si l'affiche de Mirobolande (que l'université machin-truc a volée) insiste sur le "tout le temps", ce n'est pas parce que les femmes veulent prendre le contrôle à la place des hommes, c'est faux, ça. C'est de l'ordre des illuminati et de la terre plate, mais ça va avec ton prêt-à-penser "nouvelle droite" très à la mode sur internet (aucune originalité ni complexité, que des poncifs: "inversion de la domination en faveur des femmes", adoration béate systématique du dernier dictateur en date, etc...).

Non, si l'affiche de Mirobolande insiste sur le "tout le temps", c'est juste pour mieux faire comprendre ce qui est développé ici dans le premier paragraphe. Tout le monde sait qu'il existe quelques rares personnes qui aiment prendre leur pied "autrement" (mais certainement pas avec tout le monde et à chaque fois, ce que ta pensée complexe occulte aisément), et tout le monde est conscient que ce serait passablement stupide de discuter ça en détail. C'est exactement la même chose.

Tu as tenté une espèce d'opposition complètement tirée par les cheveux en nous ressortant ton vocabulaire de révisions du concours d'instit, purement rhétorique et totalement sophistique, pour nous faire croire que toi, tu sais ce que tu dis, tu connais la langue, tu dis des choses raisonnables, cartésiennes et logiques. B i b dit que tu maîtrises parfaitement ces techniques de manipulation, mais je trouve la tournure tellement pédante que c'en est peu subtil et plutôt risible. 

[valdeloise]

Il y a 16 heures, Argon a dit :

Mais à mon sens, c'est aussi la pire des approches, dont la suite logique, si elle triomphe, est le rétablissement d'une société profondément sexiste et divisée possiblement (mais c'est loin d'être sûr, le retour de bâton peut être violent) avec une inversion de la domination en faveur des femmes.

 

J'avais loupé ça, tiens. Peut-être parce que c'est assez vicieusement tourné pour ne pas être considéré au premier abord comme un appel à la violence contre les femmes.