/!\ Lutte contre les violences sexistes et sexuelles faites aux femmes /!\

[valdeloise]

Il y a 16 heures, Argon a dit :

Sandra Harding

Tenter la récupération d'auteurs dont la pensée globale représente exactement l'inverse de ce qu'on dit est en revanche un procédé assez éculé. Vous avez déjà essayé avec Coluche et bien d'autres...

[papillon2704]

Il y a 8 heures, B i b a dit :

@Argon

Tes procédés pour pourrir les débats, je les connais. Tu te plains que les autres te prêtent des idées qui ne sont pas les tiennes alors que tu dis les exprimer explicitement mais c'est exactement ce que toi tu fais : tu cites partiellement ton interlocuteur pour commenter et détourner le sens de ce qu'il dit, tu omets évidemment ce qui te dérange voire feins d'y avoir répondu. Et puis tu cries à l'insulte contre ta personne alors qu'on attaque tes mots. Etc. etc. etc. Il y a des tas de discussions sur plein d'autres fils où l'on peut te voir à l'oeuvre dans ce domaine et tu le maîtrises magnifiquement. Tout ça dans le but évident de soutenir le fond de ta pensée (que je ne discute pas ici dans ce post), tu pervertis le débat par la forme de ton discours. C'est une logique de manipulation par les mots pour et on est très loin de l'esprit forum souhaité.

D'où mes questions adressées à l'administrateur...

(Et si tu veux continuer, ce sera sans moi.)

Merci.

Don't feed the perv.

[Anonyme]

Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

Merci.

Don't feed the perv.

Et c'est une prof qui écrit ça...

[Argon]

Il y a 17 heures, valdeloise a dit :

J'avais loupé ça, tiens. Peut-être parce que c'est assez vicieusement tourné pour ne pas être considéré au premier abord comme un appel à la violence contre les femmes.

Ca n'en est pas un, bien au contraire.

 

(si c'est la métaphore mécanicienne du "retour de bâton" qui te gêne, je n'ai pas d'objection à la remplacer par "retour de balancier", même si je ne pense pas qu'il s'agisse d'un phénomène périodique. "Retour de manivelle" serait sans doute plus approprié, pour la violence du mouvement — mais je doute que à ça parle encore à beaucoup de gens : il y a beau temps que je n'ai plus vu démarrer de voiture à la manivelle).

Modifié 5 février par Argon

[Argon]

  

Il y a 19 heures, valdeloise a dit :

A ton avis, pourquoi la personne utilise-t-elle "tout le temps"? Il lui suffirait de dire "la plupart du temps", pourtant. Ca ne réclame pas beacuoup plus d'énergie et c'est plus précis. Elle le fait parce que c'est ce qu'elle veut que tu comprennes, elle veut vraiment dire "tout le temps" et souhaite que tu comprennes que les quelques secondes par jour ne sont pas à prendre en compte.

  Je ne crois pas, non. L'idée de base est suffisamment simple pour que tout le monde la comprenne, et présumer le contraire est d'une extrême condescendance.

   Il ne s'agit donc pas de pédagogie, mais de propagande. Et encore une fois : c'est une technique de manipulation qui a été théorisée par certaines féministes, comme Sandra Harding. On sacrifie délibérément (enfin, Harding et consort, pas ceux qui reprennent ces techniques sans y penser) la précision de la langue et la rigueur du discours à l'efficacité du "combat". Et comme on y sacrifie aussi à peu près tout le reste (y compris la présomption d'innocence, l'égalité des sexes devant la loi, etc.), le résultat est à mon sens désastreux sur le long terme, pour un bénéfice très douteux.

  

Il y a 17 heures, valdeloise a dit :

[Sandra Harding] Tenter la récupération d'auteurs dont la pensée globale représente exactement l'inverse de ce qu'on dit est en revanche un procédé assez éculé. Vous avez déjà essayé avec Coluche et bien d'autres...

Il se trouve que j'ai pris le temps de lire plusieurs de ses essais ; et toi ? Je te renvoie par exemple à The Science Question in Feminism où Harding — qui est pourtant à la base une épistémologue parfaitement consciente de la nature et du rôle de la science — explique, et revendique, que, dans un contexte où le combat féministe doit impérativement passer avant tout le reste, il faut se résoudre à ce que la question de la vérité, y compris de la vérité scientifique, devienne seconde. 

Et ce changement révolutionnaire de priorités est à mon sens le cœur de sa "pensée globale". Tout le reste en dérive, comme elle l'explique elle-même. Pour moi, c'est un livre extrêmement important — et une approche potentiellement dévastatrice.

 

En ce qui concerne Coluche, j'en doute un peu, cela ne fait pas vraiment partie de mes références habituelles. Mais il a pu m'arriver de le citer, je suppose. Tu aurais un souvenir plus précis, ou tu balances juste le premier nom qui te passe par l'esprit ?

 

Il y a 19 heures, valdeloise a dit :

 ce n'est pas parce que les femmes veulent prendre le contrôle à la place des hommes, c'est faux, ça.

    Personne ne dit cela, et en tout cas pas moi.

 

Il y a 19 heures, valdeloise a dit :

nous faire croire que toi, tu sais ce que tu dis, tu connais la langue, tu dis des choses raisonnables, cartésiennes et logiques.

  Ma foi,  oui, il me semble ne pas trop mal connaître la langue française, être assez généralement cartésien et logique, et dire des choses plutôt raisonnables. Désolé si cela me fait paraître suffisant à tes yeux.  (et si c'est du niveau du concours d'instit, ça ne me semble a priori pas trop mal adapté au public de ce forum !)

  Et au passage : Descartes, c'est l'homme du doute hyperbolique et de la remise en question de tous les préjugés.  Histoire de refermer la boucle, Harding est en quelque sorte pour moi l'anti-Descartes du moment, de ce point de vue.

Modifié 5 février par Argon

[Mirobolande]

Il y a 14 heures, papillon2704 a dit :

Merci.

Don't feed the perv.

Pas mieux. 

[valdeloise]

Il y a 9 heures, Argon a dit :

dans un contexte où le combat féministe doit impérativement passer avant tout le reste, il faut se résoudre à ce que la question de la vérité, y compris de la vérité scientifique, devienne seconde. 

C'est très mal compris, très mal dit. Ce qui est malheureux vu toute l'énergie que tu mets à étaler ta science.

Harding ne priorise pas le combat féministe au détriment de la vérité scientifique, n'importe quoi.

Harding dit que l'objectivité (et pas vérité) scientifique est la somme des subjectivités des scientifiques, y compris sur les questions abordées par la lutte féministe. Or comme les scientifiques sont majoritairement des hommes, Harding ne croit pas qu'on peut atteindre l'objectivité scientifique sur ces questions en faisant uniquement la somme des subjectivités des scientifiques mâles. C'est pour ça qu'il faut écouter aussi ce qu'ont a dire les femmes. c'est le seul moyen, selon Harding, d'accéder à la strong objectivity, son concept-clé. Elle est à la recherche de l'objectivité scientifique ultime, c'est-à-dire la somme de toutes les subjectivités, y compris celles des femmes. L'exacte inverse de " il faut se résoudre à ce que la question de la vérité, y compris de la vérité scientifique, devienne seconde.". 

En fait, Harding est un peu à l'origine de l'idée selon laquelle il faut en priorité écouter la parole des concernées. Elle s'inscrit exactement dans le discours "non c'est non, tout le temps".

Tu lui fais dire exactement le contraire de ce qu'elle dit, tu la présentes en complète contradiction avec ce qu'elle est. Un peu comme Coluche que les gens qui affichent les mêmes idées que toi dépeignent souvent comme un raciste un peu partout sur internet.

Il y a 9 heures, Argon a dit :

Personne ne dit cela, et en tout cas pas moi.

Si, c'est exactement ce que tu as dit, tu es fatiguant: tu penses que nous courons le risque d'une "inversion de la domination en faveur des femmes". Tu vas certainement pinailler, mais tu l'as dit. Nous savons lire, nous ne travestissons pas tes idées. TU L 'AS DIT.

 

Il y a 9 heures, Argon a dit :

Ma foi,  oui, il me semble ne pas trop mal connaître la langue française, être assez généralement cartésien et logique, et dire des choses plutôt raisonnables. Désolé si cela me fait paraître suffisant à tes yeux. 

Ce n'est pas ta suffisance, le vrai problème. Le vrai problème, c'est juste que non, tu n'es pas logique, fait beaucoup de contresens, et dis des énormités pas du tout raisonnables. Par exemple, qu'il est important de prendre en compte les sexualités sado-masochisantes dans le discours sur le consentement, que les revendications féministes sous leur forme actuelles peuvent conduire à une inversion de la domination en faveur des femmes, ou encore, qu'une scientifique soutient que la question de la vérité scientifique doit devenir seconde.

[valdeloise]

Il y a 4 heures, Argon a dit :

je n'ai pas d'objection à la remplacer par "retour de balancier", même si je ne pense pas qu'il s'agisse d'un phénomène périodique. "Retour de manivelle" serait sans doute plus approprié, pour la violence du mouvement — mais je doute que à ça parle encore à beaucoup de gens : il y a beau temps que je n'ai plus vu démarrer de voiture à la manivelle).

Donc manivelle et balancier ne fonctionnent pas, mais le bâton, lui, est toujours bel et bien là. Si les femmes en viennent à revendiquer trop fort, attention au retour de bâton (de la part de qui? des hommes en toute logique). C'est exactement ce que tu dis. Tu ne fais que le confirmer ici. Ton inconscient parle trop fort.

[Argon]

Le 05/02/2024 à 15:14, valdeloise a dit :

En fait, Harding est un peu à l'origine de l'idée selon laquelle il faut en priorité écouter la parole des concernées. Elle s'inscrit exactement dans le discours "non c'est non, tout le temps".

  Tout à fait. Pourquoi crois-tu que je la cite ?

  Et en effet, il est clair que l'un de nous deux ne l'a pas bien (ou pas du tout) lue, et mal comprise.

 

Le 05/02/2024 à 15:14, valdeloise a dit :

 les femmes veulent prendre le contrôle à la place des hommes

Si c'est exactement ce que tu as dit, tu es fatiguant: tu penses que nous courons le risque d'une "inversion de la domination en faveur des femmes". Tu vas certainement pinailler, mais tu l'as dit. Nous savons lire, nous ne travestissons pas tes idées. TU L 'AS DIT.

Qui est fatigant ?  Tu m'attribues quelque chose que je n'ai jamais dit et que je ne pense pas et, lorsque je le démens, tu paraphrase un passage qui n'a strictement rien à voir, et que tu n'as manifestement pas compris. C'est un mensonge sophistiqué, mais C'EST UN MENSONGE. Et me prêter tes fantasmes et tes interprétations malsaines en capitales grasses n'y change rien.

Donc, une fois encore :

Non, "les femmes" ne veulent pas prendre le contrôle de la société à la place des hommes, ni de façon générale, ni en particulier, à part probablement quelques sexistes intégristes.

Mais oui, comme je le disais en effet dans le passage que tu évoques, mais qui n'a rien à voir avec cette idée et que tu n'as visiblement pas compris, je crains fort que « les mots d'ordre, les slogans, le simplisme, le populisme, l'appel à la pensée réflexe  [n'aient pour] suite logique le rétablissement d'une société profondément sexiste et divisée ».  Et en effet, dans le contexte actuel, je ne sais pas si ce serait un retour au patriarcat ou une inversion de l'ancienne domination masculine en faveur des femmes. J'ajoute que cela n'a aucune importance : les deux me sont également déplaisants.

 

Le 05/02/2024 à 15:48, valdeloise a dit :

Donc manivelle et balancier ne fonctionnent pas, mais le bâton, lui, est toujours bel et bien là. Si les femmes en viennent à revendiquer trop fort, attention au retour de bâton (de la part de qui? des hommes en toute logique). C'est exactement ce que tu dis. Tu ne fais que le confirmer ici. Ton inconscient parle trop fort.

  Le « retour de bâton », c'est le fait que lorsque tu tapes trop fort sur un objet trop dur, ton propre bâton rebondit et tu te le reprends dans la gueule. Action-réaction, tout ça. J'avais même précisé à ton bénéfice que c'était une métaphore mécanicienne. Mais c'était visiblement encore trop compliqué. Désolé.

 

[valdeloise]

Il y a 9 heures, Argon a dit :

Et comme on y sacrifie aussi à peu près tout le reste (y compris la présomption d'innocence, l'égalité des sexes devant la loi, etc.

Un exemple concret, un fait, un évènement où la présomption d'innocence ou l'égalité des sexes devant la loi ait été sacrifiée?

[Argon]

Il y a 16 heures, valdeloise a dit :

Un exemple concret, un fait, un évènement où la présomption d'innocence ou l'égalité des sexes devant la loi ait été sacrifiée?

Egalité des sexes : il suffit par exemple de voir le titre de ce fil.... Les infos du jour parlent encore d'une directive européenne sur les violences faites aux femmes, qui serait quasi-automatiquement transposée en droit français. Pas de "lutte contre les violences", mais bien contre les violences faites aux femmes. Et on n'est pas près de voir de directive symétrique sur les violences faites aux hommes.  Par ailleurs, on a entendu ces derniers temps pas mal de voix féministes réclamant l'intégration de la notion de féminicide dans notre droit, comme si elle n'était pas déjà entièrement couverte par celle d'homicide, ou si tuer une femme était plus grave que de tuer un homme.

Présomption d'innocence : l'Assemblée Nationale étudie par exemple en ce moment une proposition de loi (Santiago) concernant la «suspension provisoire de plein droit de l'autorité de visite et d'hébergement en cas de poursuites pour violences conjugales» particulièrement graves. De poursuites, pas de condamnation (ça, c'est l'article 2, où on passe au «retrait automatique»). En d'autres termes, on pourrait faire virer un(e) présumé(e) innocent(e) de chez lui (elle) et lui retirer ses enfants sur simple dénonciation, possiblement calomnieuse.

[valdeloise]

Le 05/02/2024 à 15:00, Argon a dit :

Et en effet, dans le contexte actuel, je ne sais pas si ce serait un retour au patriarcat ou une inversion de l'ancienne domination masculine en faveur des femmes.

Ah d'accord, je n'avais pas compris que tu croyais vivre dans un monde où l'égalité des sexes est quelque chose d'acquis et où le patriarcat a disparu. Du coup on se rend vraiment compte que tu vis dans une réalité parallèle et c'est assez flippant.

Il y a 5 heures, Argon a dit :

Pas de "lutte contre les violences", mais bien contre les violences faites aux femmes. Et on n'est pas près de voir de directive symétrique sur les violences faites aux hommes. 

Tu ne t'es pas demandé s'il y avait une raison à cela? Statistique, par exemple?

Il y a 5 heures, Argon a dit :

la notion de féminicide dans notre droit, comme si elle n'était pas déjà entièrement couverte par celle d'homicide, ou si tuer une femme était plus grave que de tuer un homme.

Tu sais qu'il existe aussi la notion de "crime raciste"? Comme si tuer un Noir parce qu'il est noir était autre chose qu'un banal homicide! Et puis tu sais quoi? Tu prends perpèt si tu tues un policier alors que normalement, homicide c'est trente ans! Comme si les policiers étaient au-dessus des autres! Non mais! C'est pas normal, hein?