ORL et nouveaux programmes

[Dominique]

Bonjour,

Je m’immisce dans ce forum (et c’est une première), alertée par mon collègue Dominique, qui m’a fait lire vos intéressants échanges…

Bonjour,

Bienvenue Serann.

Franck, excuse-moi, le renfort arrive et on va être deux à essayer de défendre certaines idées mais, comme elles sont assez minoritaires, on ne sera pas trop de deux ...

Très cordialement,

[diego]

J’ai envie de demander à Frank s’il croit sincèrement que son enseignement est efficace...

Cette question, même si tu en as le désir, tu n'as pas à la poser...

S'il suffisait d'une "méthode d'enseignement" pour rendre notre système éducatif plus efficace, cela se saurait.

En tout les cas Franck, lui, dispense un enseignement à des enfants, dans une classe et, c'est indiscutable (bien que je ne partage pas toujours son discours), il a le souci de la réussite de ses élèves.

Evidemment je suis consciente qu'il est plus facile (pour le maître) de « faire » des leçons et des exercices d'application, que de réfléchir à la mise en oeuvre de moments d'observation réfléchie de la langue avec des objectifs d'apprentissages ciblés, en relation avec des projets d'écriture ou de lecture, et ce dans toutes les disciplines...

Quelle arrogance!

MEIRIEU:

"Reste la redéfinition du service enseignant et un vrai travail sur la gestion des ressources humaines dans l'éducation nationale : comment accepter, en effet, que les enseignants les moins expérimentés continuent à être nommés, contre leur gré, sur les postes les plus difficiles ? Comment accepter que des étudiants ayant échoué au concours de recrutement de professeur d'école soient placés, sans aucune formation, devant des classes d'enfants handicapés ?".

Rappelle-moi ce qui est plus facile?

[mamiebrossard]

J’ai envie de demander à Frank s’il croit sincèrement que son enseignement est efficace...

Cette question, même si tu en as le désir, tu n'as pas à la poser...

S'il suffisait d'une "méthode d'enseignement" pour rendre notre système éducatif plus efficace, cela se saurait.

En tout les cas Franck, lui, dispense un enseignemment à des enfants, dans une classe et, c'est indiscutable (bien que je ne partage pas toujours son discours), il a le souci de la réussite de ses élèves.

Evidemment je suis consciente qu'il est plus facile (pour le maître) de « faire » des leçons et des exercices d'application, que de réfléchir à la mise en oeuvre de moments d'observation réfléchie de la langue avec des objectifs d'apprentissages ciblés, en relation avec des projets d'écriture ou de lecture, et ce dans toutes les disciplines...

Quelle arrogance!

MEIRIEU:

"Reste la redéfinition du service enseignant et un vrai travail sur la gestion des ressources humaines dans l'éducation nationale : comment accepter, en effet, que les enseignants les moins expérimentés continuent à être nommés, contre leur gré, sur les postes les plus difficiles ? Comment accepter que des étudiants ayant échoué au concours de recrutement de professeur d'école soient placés, sans aucune formation, devant des classes d'enfants handicapés ?".

Rappelle-moi ce qui est plus facile?

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diego, tu m'otes les mots de la bouche ! j'ai trouvé ce message d'une "arrogance" dans le sens ou on a l'impression qu'elle prétend détenir la vérité ! je ne partage pas les convictions (enfin pas toutes) de franck mais JAMAIS je ne me permettrais de dire ou de penser qu'il prend un parti de facilité !

je pense que Dominique tout en n'ayant pas les memes convictions que franck, restait correct dans ce qu'il disait !

[Serann]

Bonjour,

C'est la première fois que je participe à un forum de discussion, et j'ai l'impression de ne pas posséder les bons codes d'accès... ou que j'ai mis les pieds dans le plat, ou quelque chose de la sorte...

Après un fort désir de fermer ma fenêtre (car je me suis sentie un peu agressée par l'intervention de diego), je reprends quand même le clavier,en espérant dissiper les malentendus...

En tout cas, je ne vois pas en quoi mon constat de la réelle difficulté de la mise en oeuvre de séance d'observation réfléchie de la langue relève d'une quelconque arrogance... C'est effectivement plus facile de faire des leçons et des exos...! Je l'ai moi-même pratiqué à mes débuts...

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas poser ma question à Franck (qui j'espère me pardonnera l'erreur commise sur son prénom... il faut croire que je ne l'ai pas suffisamment observé... )... ma question est une VRAIE question que je pose à tous les enseignants avant de me lancer dans une formation sur le sujet... Pensent-ils que ce type d'enseignement (qui prend beaucoup de temps et coûte beaucoup d'énergie) est "rentable" et "efficace"... Est-ce que les enfants apprennent vraiment ? Si oui, alors tout va bien, et je ne suis pas ironique...

A aucun moment je ne mets en doute le désir de chaque enseignant (et en particulier de Franck) de voir réussir les enfants... c'est pour cela que je lui pose cette question... Constate-t-il que les enfants apprennent et la langue et son usage en lecture et en écriture avec les méthodes qu'il emploie ?

Désolée si j'ai paru blessante... mais je pose de vraies questions... il ne faut pas se boucher les yeux... L'ORL n'est pas une méthode d'enseignement de plus, mais un état d'esprit, une façon de former les élèves à l'autonomie, à l'esprit critique, à l'observation, à la curiosité pour la langue... Et l'ORL n'est qu'une petite partie de l'iceberg...

[Chani]

entièrement d'accord avec vous mamie et diego!

si tout était si limpide ça se saurait!

[Petit_Gizmo]

Bonjour Serann,

Tout d'abord je ne me suis senti nullement blessé dans tes propos, ne t'inquiète pas.

Je n'ai que peu de temps devant moi (le dîner m'attend :P ) alors je serais très bref :

J’ai envie de demander à Frank s’il croit sincèrement que son enseignement est efficace

Non seulement je le crois, mais je constate son efficacité pour une grande majorité des élèves. Sincèrement.

Maintenant, il va s'en dire que je n'enseignerai pas forcément de la même façon dans un autre contexte, c'est certain.

Et je précise au passage que je ne fais pas 4 à 5h par semaine d'enseignement centré exclusivement sur la langue. J'ai signalé que je connais beaucoup de collègues qui le faisaient et certains qui le font encore, mais pour ma part, je me "contente" de 45' le lundi, 30' le mardi, 45' le jeudi, 30' le vendredi, auxquelles il faut rajouter 30 ' pour une dictée et sa correction et 30' de mots croisés.Cela nous fait donc "seulement" 3h30 par semaine. Je pourrais en faire davantage, je pense que cela serait nécessaire pour revenir sur certaines difficultés de la langue, mais je préfère consacrer plus de temps à l'expression écrite (au moins 2x45' par semaine, parfois 3x).

Je prends toujours comme exemple mon directeur actuel, qui a des Cm1-Cm2 (je ne le prends pas lui en exemple mais je le cite en tant qu'exemple). Son enseignement est hyper traditionnel et transmissif. C'est vraiment la classe à l'ancienne. Et bien une fois en 6ème, ses ex-élèves obtiennent les meilleures notes du collège. Et les élèves en difficultés me direz-vous ? Et bien l'an passé, sa CM2 la plus en difficulté se promène pour l'instant en 6ème avec de 16 de moyenne ! Alors personnellement, je n'approuve pas toujours son enseignement, je trouve qu'il va trop vite, mais cela semble bougrement efficace. Et les enfants ne sont pas du tout malheureux auprès de lui !!!

Par ailleurs, pourquoi les élèves ne seraient-ils pas capables d’observer et de classer en établissant des comparaisons

Je ne pense pas être le seul instit dont les élèves sont incapables de se concentrer plus de 5 minutes dans une activité d'observation (et encore, je suis gentil pour les 5 minutes....). Je procède de temps en temps à des activités de classement : on découpe, on tri des mots, des phrases, on colorie, etc.... Je le fais, si, si !!! Mais systématiquement, j'ai plein d'élèves qui rêvassent ou pire, qui en profitent pour semer le bazar. Et je n'ai franchement pas l'impression qu'en travaillant ainsi, mes élèves retiennent mieux....

Sur ce, je file manger.

Bonne soirée.

[diego]

Désolée si j'ai paru blessante... mais je pose de vraies questions... il ne faut pas se boucher les yeux... L'ORL n'est pas une méthode d'enseignement de plus, mais un état d'esprit, une façon de former les élèves à l'autonomie, à l'esprit critique, à l'observation, à la curiosité pour la langue... Et l'ORL n'est qu'une petite partie de l'iceberg...

Tant que l'on n'aura pas résolu les problèmes de fonctionnement de l'EN (effectifs, et, je recite MEIRIEU:"Reste la redéfinition du service enseignant et un vrai travail sur la gestion des ressources humaines dans l'éducation nationale : comment accepter, en effet, que les enseignants les moins expérimentés continuent à être nommés, contre leur gré, sur les postes les plus difficiles ? Comment accepter que des étudiants ayant échoué au concours de recrutement de professeur d'école soient placés, sans aucune formation, devant des classes d'enfants handicapés ?")

je reste persuadé que tes questions ne sont pas les bonnes (même si je les partagerais dans une Éducation Nationale meilleure...) Vous mettez la charrue avant les boeufs et bien souvent vous culpabilisez les enseignants. Ballade-toi sur ce forum et tu verras combien le boulot d'instit est devenu difficile(ce que tu sais, je n'en doute pas). C'est pourquoi il faut nous apporter plutôt des réponses que des questions (dans le 06, l'IUFM a organisé un stage anti chahut ...)

Maintenant, ne ferme pas ta fenêtre, même quand je fais le malin, je suis toujours attentif à ce que les autres proposent...

[MimiCracra]

Je pense que les nouveaux programmes sont difficiles à mettre en oeuvre car encore peu d'outils nous sont proposés. Je vais parler pour le cycle 2. Cela fait longtemps qu'il est démontré que faire de la grammaire explicite n'est pas bénéfique pour les enfants de cet âge. Après une année en CE1, j'ai décidé cette année d'essayer de mettre en oeuvre la démarche proposée dans ces programmes. Je tâtonne, je n'hésite pas à appeler la conseillère péda de la circonscription et les résultats sont malgré tout probants : les enfants réinvestissent déjà quasi systématiquement certaines des observations faites dans leurs productions d'écrits même s'ils méconnaissent encore toute la terminologie lourde de la grammaire. C'est vrai que cela me prend un temps fou, bien plus que l'an passé où, débutant dans le niveau, j'avais choisi de suivre la démarche proposée dans l'île aux mots. Mais c'est tellement vivant, les enfants sont ravis de repérer eux mêmes les régularités de la langue.

La démarche est expérimentale : j'ai choisi de partir le plus souvent possible d'albums à structure répétitive (qui proposent une mine de ressources et de syntaxes de phrases), en lecture offerte. On observe les phrases qui se répètent, ce qui change, ce qui se répète. On fait des affiches référentes avec des banques de phrases. On écrit de nouvelles phrases pour compléter l'album. On systématise aussi à partir de textes entiers en faisant des transpositions.

Bref, je suis bien plus satisfaite que l'an passé!

[Enna]

Ben je vais tenter moi aussi de défendre mon point de vue qui en fait rejoint celui de Serranne et de Dominique.

J'enseigne en SEGPA en classe de quatrième et l'enseignement de l'ORL est pour moi une priorité. En fait mes élèves ne prélèvent aucun indice linguistique et se méprennent complètement sur la nature de l'activité de lecture et sur les procédures qu'elle requiert. Ils utilisent massivement des stratégies de lecture mot à mot et traitent chacune des phrases isolément. De ce fait, je ne peux en aucun cas proposer des activités prenant appui sur des textes d'apprentissages artificiels et sous-tendu par une grammaire de phrases. Afin d'aider les élèves à donner du sens aux écrits auxquels ils sont confrontés et à favoriser des procédures de prises d'indices linguistiques je propose un travail basé sur une grammaire de textes .

Mon expérience dans ce domaine m'a permis de constater que de telles pratiques permettent également d'amener les élèves à conceptualiser un certain nombre de notions grammaticales, notions qui au demaurant ils n'appréhendaient que très mal lorsqu'elles étaient enseignées de manière plus classique.

[Serann]

[

Tant que l'on n'aura pas résolu  les problèmes de fonctionnement de l'EN (effectifs, et, je recite MEIRIEU:"Reste la redéfinition du service enseignant et un vrai travail sur la gestion des ressources humaines dans l'éducation nationale : comment accepter, en effet, que les enseignants les moins expérimentés continuent à être nommés, contre leur gré, sur les postes les plus difficiles ? Comment accepter que des étudiants ayant échoué au concours de recrutement de professeur d'école soient placés, sans aucune formation, devant des classes d'enfants handicapés ?"

Je suis pour ma part plus pragmatique... Je pense qu'il faut agir comme on peut avec les moyens dont on dispose, dans le monde dans lequel on vit... Je n'ai aucun moyen concret et immédiat pour changer les moyens de recrutement ou régler les dysfonctionnements d'un système écrasant, par contre, je peux participer à ma modeste façon à l'évolution des pratiques...

je reste persuadé que tes questions ne sont pas les bonnes (même si je les partagerais dans une Éducation Nationale meilleure...) Vous mettez la charrue avant les boeufs et bien souvent vous culpabilisez les enseignants.

Je ne crois pas qu'il faille attendre un monde meilleur et les conditions optimales pour agir et je ne cherche nullement à culpabiliser les enseignants. Je ne vois pas de quoi ils pourraient se sentir coupables, surtout s'ils constatent que leurs élèves réussissent... ni par ailleurs, s'ils n'ont pas compris, notamment à cause des carences de la formation, ce qu'on entend exactement par ORL dans les programmes ni comment l'appliquer concrètement dans les classes. Depuis que ces programmes sont sortis, nous sommes tout un groupe de formateurs (de français et d'autres disciplines) à réfléchir à la mise en oeuvre de ces programmes... je dispose donc de quelques éléments de réponse... que je me suis permis d'apporter dans ce forum...

Ballade-toi sur ce forum et tu verras combien le boulot d'instit est devenu difficile(ce que tu sais, je n'en doute pas). C'est pourquoi il faut nous apporter plutôt des réponses que des questions

Je connais le métier... j'ai été longtemps prof de collège et je fais de nombreuses interventions dans les classes (y compris en ZEP). J'essaie justement d'apporter des réponses, mais tu sais aussi bien que moi que sans question, il n'y a pas de réponse possible...

[Petit_Gizmo]

J'enseigne en SEGPA en classe de quatrième et l'enseignement de l'ORL est pour moi une priorité

J'ai enseigné en SEPGA et, cela va de soit, je ne le faisais pas du tout de la même manière qu'actuellement.

Enseigner en SEGPA, enseigner en ZEP ou enseigner dans une classe où le taux de réussite aux évas nationales est de 80%, c'est complètement différent. Enfin, il me semble....

[Enna]

[Enseigner en SEGPA, enseigner en ZEP ou enseigner dans une classe où le taux de réussite aux évas nationales est de 80%, c'est complètement différent. Enfin, il me semble....

<{POST_SNAPBACK}>

Ben pourquoi ? Au contraire nos expériences peuvent enrichir les pratiques des enseignants en général dans le but de lutter contre l'échec scolaire.