ORL et nouveaux programmes

[Dominique]

J'ai enseigné en SEPGA et, cela va de soit, je ne le faisais pas du tout de la même manière qu'actuellement.

Enseigner en SEGPA, enseigner en ZEP ou enseigner dans une classe où le taux de réussite aux évas nationales est de 80%, c'est complètement différent. Enfin, il me semble....

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Bonjour Franck,

Je suis surpris par ta réponse.

Je n'ai pas du comprendre ce que tu voulais dire. En te lisant, j'ai cru comprendre que tu voulais dire que la démarche d'ORL pronée dans les nouveaux programmes conviendrait à des élèves de SEGPA ou de ZEP (le rapprochement mériterait d'ailleurs qu'on s'y arrête ...) mais pas à des élèves de classes où le taux de réussite est de 80%. J'ai du mal comprendre et c'est pourquoi je te demande de préciser ta pensée car sinon ce serait un drôle de paradoxe.

En effet, tu as écrit, dans un précédent message, que "les 3/4 des élèves sont, selon moi, incapables de se concentrer sur un travail d'observation" et c'était une des raisons (pas la seule c'est vrai car tu en as donné d'autres) que tu avançais pour expliquer qu'il n'était pas possible de mettre en place des séances d'ORL.

Or on peut penser qu'a priori les problèmes de concentration ne sont pas moindres avec des élèves "de ZEP ou de SEGPA".

Pourrais-tu préciser, en quoi, " enseigner en SEGPA, enseigner en ZEP ou enseigner dans une classe où le taux de réussite aux évas nationales est de 80%, c'est complètement différent " ?

[Petit_Gizmo]

Tour d'abord, je n'ai absolument pas écrit que je ferais de l'ORL en SEGPA ou en ZEP, j'ai simplement écrit que j'enseignerais de façon différente, nuance....!

Par ailleurs, Dominique, je n'ai pas voulu faire le rapprochement entre SEGPA et ZEP, juste signaler qu'en fonction de la structure où tu te trouves, tu es confronté à des besoins différents.

Pourrais-tu préciser, en quoi, " enseigner en SEGPA, enseigner en ZEP ou enseigner dans une classe où le taux de réussite aux évas nationales est de 80%, c'est complètement différent " ?

Cette phrase, qui visiblement t'a marqué, est pourtant une évidence Tout simplement car les élèves n'ont pas les mêmes besoins....! J'ai bossé un an en SEGPA et 4 ans en REP (pas de ZEP dans ma ville, refus des collèges..., enfin à ce qu'il parait) et je ne faisais pas du tout le même travail qu'actuellement, dans un petit village de campagne. En REP, en Ce1, j'avais grosso-modo 1/4 des élèves, parfois plus, qui étaient non lecteurs. Dans mon école actuelle, c'est, sauf cas exceptionnel, 100% de lecteurs en fin de CP. Nos élèves de CE1, qui sont cette année chez ma collègue, savent déjà accorder des GN (s ou x), repèrent sans soucis le sujet et le verbe dans la phrase, lisent sans difficultés... Mes Ce2 savent faire sans difficultés de divisions en cours d'année avec la technique de la potence...

Enna me parle d'échec scolaire. Or, l'échec scolaire est peu présent dans mon école (et je suis loin d'être le seul dans ce cas..). Comme je le disais précédemment, on avait l'an passé une mome qui galérait vraiment en Cm2, son instit était sceptique sur ses chances de réussite en 6è et elle tourne cette année à 16 de moyenne Les élèves en situation d'échec sont des élèves dont le handicap est reconnu : dyslexique, dysphasique, sourde profonde en ce qui concerne ma classe, et qui font l'objet d'un suivi régulier par l'équipe éducative.

Et également, pour ce qui est de la SEGPA, n'oublie pas que les effectifs ne sont pas les mêmes. Parce que mener du travail d'observation et des activités de groupes avec 14 ou 15 élèves, c'est jouable. Avec 20,25 voire 30 momes, c'est une autre paire de manche.... Je connais d'ailleurs des collègues de SEGPA qui avouent qu'ils seraient incapables de reprendre une classe de primaire car enseigner en SEGPA est complètement différent.

[Serann]

Bonjour Franck,

Je n'ai malheureusement pas le temps ni aujourd'hui, ni demain, de poursuivre la discussion comme je le souhaiterais... si tu peux attendre mercredi...

Je pense cependant, comme Dominique, que des élèves en réussite scolaire ont aussi à gagner à faire de l'ORLF...

Hypothèse : peut-être que tes élèves ne parviennent pas à se concentrer, parce que justement, il leur est plus facile d'attendre l'explication du maître et de faire des exercices (réussite garantie) que de réfléchir et de construire eux-même leur savoir (périlleux) ?

J'ai vu des élèves (en ZEP et ailleurs...) se passionner pour l'ORL, entrer dans des débats entre pairs, rester concentrés bien plus de 5 minutes (parfois jusqu'à une demi-heure de recherche... en CM2)... Tu trouveras dans un JDI (JDI N°5, janvier 2004, Dossier Mathématiques : comprendre un énoncé de problèmes, « Des chiffres et des lettres » d’Agnès CECCALDI, p.20-21) le reportage réalisé dans une classe (école d'application) à propos de la construction savante de mots mathématiques, à partir de séances que j'ai construites avec (et à l'initiative d') un collègue de mathématiques. La titulaire de la classe a pu remarquer que, même bien après, ce travail a permis aux élèves de transférer la démarche à d'autres mots, dans d'autres contextes. Il leur a donné un outil pour comprendre la langue, c'est-à-dire les mots de composition savante, mais aussi le sens des affixes (sans qu'il ait été nécessaire d'entrer dans ces termes de métalangage).

Bon, il faut que je file...

A+

[Dominique]

Tour d'abord, je n'ai absolument pas écrit que je ferais de l'ORL en SEGPA ou en ZEP, j'ai simplement écrit que j'enseignerais de façon différente, nuance....!

Bonjour Franck,

Je me doutais que j'avais mal compris le sens de ton intervention et c'est pourquoi je t'ai demandé de préciser.

Par ailleurs, Dominique, je n'ai pas voulu faire le rapprochement entre SEGPA et ZEP, juste signaler qu'en fonction de la structure où tu te trouves, tu es confronté à des besoins différents.

OK

Cette phrase, qui visiblement t'a marqué, est pourtant une évidence  Tout simplement car les élèves n'ont pas les mêmes besoins....!

Bien sur et j'en suis bien conscient. Je voulais simplement te demander si tu pensais que les démarches d'apprentissage devaient être différentes. C'est une vraie question et je ne prétends pas avoir la réponse à cette question. Bien sur qu'on va adapter sa pédagogie pour faire face aux problèmes de démotivation en pratiquant peut-être un peu plus qu'ailleurs une pédagogie "du détour", aux difficultés de lecture, qu'on va peut-être plus travailler sur la lecture des consignes, sur le sens, sur les différents liens que les élèves ont du mal à faire par eux-mêmes, qu'on va essayer de faire apparaître encore plus clairement ce qu'il faut retenir etc. Mais les démarches d'apprentissage à mettre en place sont-elles fondamentalement différentes ? Encore une fois, c'est, pour moi, une question ouverte.

Pour en revenir au thème de ce fil de discussion, il me semble qu'il ya deux questions un peu différentes :

1°) pratiquer l'ORL comme nous y invitent les programmes 2002 est-il souhaitable ? Certains pensent que ça permet de mieux construire du sens pour les élèves en général et pour les élèves en difficulté en particulier ? Est-ce vrai ? Et, là, on voit bien que nous n'avons pas tous la même opinion sur la question.

2°) pratiquer l'ORL dans le cadre des programmes 2002 est-ce faisable ? Manifestement, là encore, la réponse à cette question ne fait pas l'unanimité.

Et également, pour ce qui est de la SEGPA, n'oublie pas que les effectifs ne sont pas les mêmes. Parce que mener du travail d'observation et des activités de groupes avec 14 ou 15 élèves, c'est jouable. Avec 20,25 voire 30 momes, c'est une autre paire de manche....

Le nombre d'élèves joue un rôle non négligeable. C'est certain. Est-il pour autant impossible de mener un travail d'observation dans une classe de 20,25 voir 30 élèves ? Là encore, je ne pense pas que tout le monde ait le même avis sur la question.

[borneo]

Frank a écrit :

"Mais ce n'est pas en mathématiques ou dans une matière quelconque que l'on va apprendre aux élèves les très nombreuses notions de grammaire, de conjugaison et d'orthographe ! Mes 30' hebdomadaires de dictée ont difficilement leur place dans le volume horaire de maths, de sport, ou de géographie... Tout comme par exemple mes leçons et exercices sur les compléments circonstanciels, les mots en ap- et le présent des verbes du 3ème groupe (ok, on va les repérer dans les énoncés des problèmes de maths et dans toutes nos lectures, mais le travail systématique doit se faire ailleurs, sinon je pige plus rien à rien là !!!!) Or, en 1h30 par semaine, et même en 2h, comment faire tout cela ???"

Sérieusement, dites-moi à quoi servent les exercices sur les compléments circonstanciels ? Est-ce qu'un élève qui écrit un texte est censé se dire "tiens, je mettrais bien un complément circonstanciel de lieu..." ?

La grammaire ne sert guère qu'à l'école, comme les majuscules cursives. Ou à l'agrégation de grammaire.

C'est typiquement français, cette manie de chercher des règles et des exceptions. Dans les pays anglo-saxons, la grammaire n'est pas enseignée du tout, et les gens ne sont pas analphabètes pour autant.

La grammaire, ça m'ennuie, et ça m'a toujours ennuyée, d'abord à l'école, puis avec les devoirs à la maison de mes enfants, et maintenant comme maîtresse. (J'ai passé le concours de PE à plus de 40 ans, après 20 ans dans le privé, ce qui explique peut-être mes prises de position...)

Ce n'est pas compliqué, je ne crois pas à la grammaire... J'ai tout de même réussi le concours du premier coup, hi hi.

Essayez de me convaincre...

[Petit_Gizmo]

Sérieusement, dites-moi à quoi servent les exercices sur les compléments circonstanciels ? Est-ce qu'un élève qui écrit un texte est censé se dire "tiens, je mettrais bien un complément circonstanciel de lieu..." ?

Je ne chercherai nullement à te convaincre de l'intérêt de la grammaire, mais il est quand même, à mon humble avis, intéressant de travailler sur les compléments circonstanciels, notamment pour apprendre à écrire des phrases plus riches.

Rien ne sert effectivement de savoir que le groupe qui exprime où se passe l'action s'appelle un cc de lieu, ça je suis bien d'accord (mais ça ne coute rien de le dire). Mais savoir qu'on peut enrichir une phrase en ajoutant un groupe qui exprime par exemple, le lieu de l'action, je trouve ça quand même utile... Et s'exercer à ajouter des CC dans les phrases est une activité que je trouve très utile pour améliorer l'expression. Et les élèves aiment d'ailleurs bien ce genre d'activités !!!

Quant à l'intérêt de la grammaire, reconnaître par ex le sujet d'une phrase pour accorder le verbe ou distinguer un verbe d'un adjectif, ça me parait fondamental !!!

Pour en revenir au thème de ce fil de discussion, il me semble qu'il ya deux questions un peu différentes :

1°) pratiquer l'ORL comme nous y invitent les programmes 2002 est-il souhaitable ? Certains pensent que ça permet de mieux construire du sens pour les élèves en général et pour les élèves en difficulté en particulier ? Est-ce vrai ? Et, là, on voit bien que nous n'avons pas tous la même opinion sur la question.

2°) pratiquer l'ORL dans le cadre des programmes 2002 est-ce faisable ? Manifestement, là encore, la réponse à cette question ne fait pas l'unanimité.

J'aurais tendance à répondre non à la première question car je ne vois pas ce que cela apporte aux élèves... Je trouve qu'on se posait bien moins de questions auparavant. La recherche du sens, notamment, est quelquechose qui m'échappe un peu... J'ai des tas d'élèves qui apprennent pour apprendre, et avec plaisir, sans se demander pourquoi on travaille ceci et cela. Quand j'étais élève, je n'ai jamais cherché de sens dans les apprentissages. Mais ce constat n'est, je le sais bien, pas du tout le même pour les élèves en difficultés (d'où la nécessité, selon moi, d'adapter son enseignement à son public).

J'aurais également tendance à répondre non à la seconde question, car cette ORL est beaucoup trop flou... (tout comme l'ensemble des nouveaux programmes d'ailleurs...) Tu peux questionner plusieurs conseillers pédas et/ou plusieurs IMF et tu auras des réponses complétement différentes sur leur vision de l'ORL (c'est d'ailleurs le même problème pour la littérature).

Mais, avant de me faire conspuer ( ) je tiens à préciser que je ne suis pas hermétique à 100% ni à l'ORL ni aux nouveaux programmes. Si j'ai un jour l'occasion de travailler avec quelqu'un qui pratique ces nouvelles pédagogies et qui m'en montre les bienfaits, je n'hésiterai pas à me lancer. Pour l'instant, je n'en vois pas l'intérêt et je ne m'en sens pas capable, car pas du tout formé pour et complètement perdu devant cette façon de faire trop éloignée de celle que j'ai connue en tant qu'élève et de celle qu'emploient tous les collègues que je connais. Mais un jour peut-être, qui sait ?

[Enna]

Sérieusement, dites-moi à quoi servent les exercices sur les compléments circonstanciels ? Est-ce qu'un élève qui écrit un texte est censé se dire "tiens, je mettrais bien un complément circonstanciel de lieu..." ?

La grammaire, à mon sens, permet aux élèves d'atteindre des compétences en lecture qui dépassent largement le cadre de l'orthographe et de la production d'écrits. Les apprentis lecteurs n'ont pas conscience de la nécessité d'aller au delà de ce que dit explicitement un texte. Ils procèdent peu à des inférences de liaisons (recherche de liens logiques entre les différentes informations du texte). Ils ont du mal notemment à percevoir les relations causales entre les évènements (A entraîne B) et ne retiennent que les relations temporelles (A puis B). Voilà donc entre autre à quoi peuvent servir les exercices sur les compléments circonstanciels. Lol

La recherche du sens, notamment, est quelquechose qui m'échappe un peu... J'ai des tas d'élèves qui apprennent pour apprendre, et avec plaisir, sans se demander pourquoi on travaille ceci et cela. Quand j'étais élève, je n'ai jamais cherché de sens dans les apprentissages. Mais ce constat n'est, je le sais bien, pas du tout le même pour les élèves en difficultés (d'où la nécessité, selon moi, d'adapter son enseignement à son public).

Ton discours me parait contradictoire et un petit peu entier. A croire qu'à l'école d'une part il n'existe que deux sortes d'élèves : ceux qui marchent bien et ceux qui ont des difficultés. Que fais-tu de ceux qui sont en train d'aller mal et de ceux qui commencent à aller mieux .

[Petit_Gizmo]

Ton discours me parait contradictoire et un petit peu entier

Entier, je le conçois, effectivement, mais difficile de s'exprimer sur un forum aussi bien qu'à l'oral... Contradictoire, je ne vois pas trop....

Que fais-tu de ceux qui sont en train d'aller mal et de ceux qui commencent à aller mieux .

Et de celui qui va bien un jour et moins bien le lendemain ? :P

Euh, je ne vois pas trop où tu veux venir.....

[Enna]

Ton discours me parait contradictoire et un petit peu entier

Entier, je le conçois, effectivement, mais difficile de s'exprimer sur un forum aussi bien qu'à l'oral... Contradictoire, je ne vois pas trop....

Que fais-tu de ceux qui sont en train d'aller mal et de ceux qui commencent à aller mieux .

Et de celui qui va bien un jour et moins bien le lendemain ? :P

Euh, je ne vois pas trop où tu veux venir.....

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Ce que je voulais dire c'est que il n'y a pas de classe profilée élèves en difficultés ou pas. Que dans chaque classe il y a des élèves avec des niveaux différents et que certains, même dans des classes où le niveau est excellent, ont besoin de travailler le sens. Les autres de toute façon construisent du sens dans n'importe quelle situation d'apprentissage. Donc, il est souhaitable que nous permettions l'accès au sens à tous les élèves.

Heu je ne sais pas si j'ai été plus claire là ???!!!!!!

[Petit_Gizmo]

Ce que je voulais dire c'est que il n'y a pas de classe profilée élèves en difficultés ou pas

Mouais.... Je reste un peu dubitatif..... Bien sur qu'on ne peut pas généraliser, et que dans toute classe, il y a des différences de niveau. Mais tu ne peux pas nier qu'il y a des profils de classe, ou même d'ailleurs des profils d'école.

Lors d'une réunion sur les évas Ce2, la comparaison des résultats entre les petites écoles de campagne situées dans des secteurs favorisés et les écoles de ville situées en REP était d'ailleurs frappante... Ce qui ne veut pas dire, j'entends bien, qu'il n'y a que "de bons élèves dans les secteurs favorisés et des faibles dans les secteurs défavorisés" Mais on ne peut pas nier le fait qu'il y ait de grandes disparités entre certaines écoles, et que les choses ne vont d'ailleurs pas en s'arrangeant (placement dans le privé ou dérogation accordée pour les meilleurs élèves des écoles dites "faibles".....)