laicité et alsace lorraine

[del-09-01-11-AFSYW]

Je souhaiterai connaitre votre opinion par rapport à la lutte qui est menée contre le foulard lorsque de tels faits existent.

Voir : http://forums-enseignants-du-primaire.com/index.php?showtopic=8609 (fil de discussion entamé le 12/10/2003")

Remarques personnelles :

- Je suis pour ma part d'accord avec la loi sur la laïcité, qui concerne les personnes et s'applique en Alsace-Moselle comme ailleurs, et reste complètement opposé à tout signe religieux porté de façon ostentatoire à l'école.

- Qu'une femme adulte choisisse, en toute indépendance, de porter un voile ou tout autre vêtement ne me pose aucun problème mais c'est complètement différent pour une enfant d'âge scolaire et la loi a, de fait, pour conséquence d'éviter que de jeunes filles subissent des pressions pour porter le voile. D'ailleurs la mise en application de la loi dans les collèges, qui s'est souvent traduite dans les règlement intérieurs par l'interdiction de tout couvre-chef (on règle du même coup le problème des casquettes) a semble-t-il eu des effets positifs sur l'ambiance dans ces collèges et les quelques cas isolés de jeunes filles refusant d'ôter leur voile ne peuvent cacher cet état de fait.

- Je respecte très sincèrement les différentes religions et en particulier la religion musulmane et comprend que le choix du port du voile par certaines femmes puisse résulter d'un choix personnel tout à fait respectable mais personne ne pourra m'empêcher de penser que le voile est un signe discriminatoire imposé à l'origine aux femmes par les hommes (quelle que soit d'ailleurs la religion concernée). Il s'agit là, bien sûr, d'une opinion personnelle que l'on peut contester.

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Il n' y a pas forcement pression des familles en ce qui concerne le port du voile.Je pense meme que c'est en particulier dans les cas ou il y a pression de la famille que cette loi exclut encore plus la jeune fille.Soyons logique ;s'il y a pression il y a obligation;et la solution donnée par cette loi est donc l'éviction pure et simple du système scolaire de ces filles.Il s'agit là d'une absurdité pure et simple et aucun discours, si étayé soit-il par ce genre d'argument ,n'est valable.En effet, alors que l'école se dit etre un systeme permettant de former les citoyens dans la construction libre et éclairee de leur jugement ;elle exclut volontairement et pour des raisons que je qualifierai de discriminatoires , des jeunes filles qui en ont particulierement besoin(si je vous suis dans votre raisonnement).Aussi permettez-moi d'etre profondement deçue par cette loi qui pour moi ne fait que cacher un mépris.Enfin j'ajouterai que le"vivre ensemble"ne peut se muter apres 18ans en une tolérance envers l'autre,lorsqu'il est amputé dès l'enfance et surtout l'adolescence d'une partie de ceux et en particulier de celles qui formeront,malgré tout et heureusement,une partie de la société de demain.

[mims]

Enfin j'ajouterai que le"vivre ensemble"ne peut se muter apres 18ans en une tolérance envers l'autre,lorsqu'il est amputé dès l'enfance et surtout l'adolescence d'une partie de ceux et en particulier de celles qui formeront,malgré tout et heureusement,une partie de la société de demain.

je vais peut-être me faire incendier... mais

pourquoi, poru les musulmans, ne pas accepter d'enlever le foulard dans l'enceinte de l'école ? Pourquoi ne pas attendre la majorité des femmes avant de leur demander de porter le voile ?

mais on s'éloigne du sujet de départ là...

[Enna]

Le problème est que toutes les particularités ne sont pas acceptées de la même manière en classe par les élèves.

Imagine ce qu'un petit garçon aurait pu subir s'il était venu en classe avec la kippa. Si l'on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, on doit admettre que tous les signes doivent être acceptés. Ne crois-tu pas réellement que cela aurait eu un effet non discriminatoire. D'autant, que certes les filles n'ont pas eu de problème avec le voile mais je connais un certain nombre d'élèves qui se sont bien gardés bien avant la loi de manifester leur particularité car non conforme à celle préconisée dans le milieu où ils évolent.

Chez nous, je veux dire dans mon collège, la loi que nous avons traduit par tout couvre chef a eu le mérite de calmer les esprits.

Par ailleurs, je partage tout ce qu'a dit dominique sur le sujet (normal je ne l'ai pas choisi pour rien lol)

[Dominique]

Il me semble utile de rappeler que les positions des musulmans sur la question du voile ne sont pas unanimes. Voir, par exemple, l'interview donné au Parisien par Soheib Bencheikh, grand mufti de Marseille, le 21 janvier 2004 :

http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=491

Extraits :

"Le voile est une fausse route pour les jeunes filles. Rien dans le Coran ne leur impose d’afficher ainsi leur foi. Le voile conduit trop souvent à des comportements inquiétants, comme le refus de la mixité, de l’égalité des sexes, des cours de biologie ou de sport. Je suis favorable à la loi contre les signes religieux à l’école, car il faut éviter d’envoyer les profs en première ligne."

Il a aussi déclaré :

"Si le voile empêche les femmes d'étudier et de travailler, qu'elles l'ôtent et qu'elles restent pudiques. L'islam n'est pas là pour pousser nos filles à l'ignorance ou au chômage." (source : http://atheisme.free.fr/Religion/Foulard.htm )

Et même :

"“Il ne s’agit pas de l’islam, mais d’un machisme méditerranéen doublé d’une vision archaïque du droit musulman. Il est anormal que cette interprétation des textes sacrés, faite pour une société qui n’existe plus, reste telle quelle. C’est comme si, aujourd’hui, la France continuait d’appli­quer une juridiction remontant à l’Inquisition ou aux préceptes en vigueur à l’époque des Croi­sades. Les islamistes s’appuient sur une théo­logie qui n’a plus lieu d’être. Ils appliquent à la lettre un droit canon archaïque.” ( Magazine Elle du 2 mars 98 ; source : http://minilien.com/?0orvgKF8ob )

On est loin des discours des intégristes tels Tarik Ramadan dont Soheib Bencheikh trace d'ailleurs un portrait sans concession dans l'interview du Parisien du 21 janvier 2004 :

"Je connais l’homme, je l’ai rencontré à plusieurs reprises, ce n’est pas un théologien averti, mais c’est un tribun charismatique. Il défend une vision totalitaire, intégriste, c’est un crime de le mettre en contact avec la jeunesse. C’est pourtant ce qu’a fait en France la Ligue de l’enseignement, ce sanctuaire de la laïcité ! C’est elle qui a fait bénéficier Ramadan de sa logistique..."

[Enna]

Dom

[del-09-01-11-AFSYW]

Mims,

L'éducation religieuse des enfants est au départ une affaire de famille.Lorsqu'en tant que parent tu crois en Dieu, tu éduques tes enfants de manière à ce qu'ils obéissent aux lois de Dieu.La loi des hommes ne vaut pas grand chose à coté.Je ne sais pas si tu es croyante,mais personnellement je le suis, et vraiment;que crois-tu que je pense d'une loi qui va à l'encontre des commandements de Dieu alors qu'elle est faite par un groupe de ses créatures?Le créateur c'est Dieu et nous sommes ses créatures,en tant qu'esclave de Dieu nous n'avons aucun droit d'aller à l'encontre de ses lois.J'espère que tu mesures la distance entre les etres en jeu :Dieu ou ses créatures la question n'est meme pas posable??!! Aussi comprendras-tu que comme tout parent ;les musulmans élèvent leurs enfants en obéissant à leur responsabilité.Leur responsabilité primordiale étant de leur apprendre la religion.Aussi je considère l'age de 18 ans comme étant l'age ou ils peuvent prendre la responsabilité de l'enlever;avant celà ils sont sous la responsabilité de leurs parents qui ne font qu'obéir aux préceptes de Dieu.

Enna,

Oui je suis pour que tous les signes soient acceptés.Par contre peux-tu expliciter ton propos sur la kippa,les filles,le milieu ou ils évoluent...j'ai du mal à te suivre,excuse-moi.

Dominique,

je pense que le mufti de Marseille en tant qu'imam ne devrait pas affirmer aussi radicalement les choses.Il est vrai que dans le monde musulman les avis divergent,mais il y a des dérives dans les deux sens.Personne ne peut autoriser ce que Dieu interdit et vice-versa.Aussi comme on dit: dans le doute on s'abstient et là le foulard s'impose .

Mais au delà de çà ,je comprends vous ne vous posiez pas la question de la meme façon que moi!

[mims]

en tant qu'esclave de Dieu nous n'avons aucun droit d'aller à l'encontre de ses lois

désolée, je suis l'esclave de personne moi...

et c'est le genre de phrase qui me rend heureuse d'être dans une société laïque...

et pour répondre à ta question, je ne susi pas croyante, mais alors pas du tout !

[Enna]

Enna,

Oui je suis pour que tous les signes soient acceptés.Par contre peux-tu expliciter ton propos sur la kippa,les filles,le milieu ou ils évoluent...j'ai du mal à te suivre,excuse-moi.

Ce que je veux dire c'est qu'un élève de confession juive dans les banlieues que je fréquente ne se serait jamais autorisé à mettre la kippa car il se serait fait lyncher avant même d'arriver au collège.

Ce que je veux dire c'est qu'une jeune fille nouvellement arrivée dans le secteur s'est fait tabasser parce qu'elle était blonde, française et catholique.

Ce que je veux dire c'est qu'un certain nombre d'élèves ne peuvent affirmer leur identité culturelle ou religieuse sans risque lorsqu'ils sont scolarisés dans des écoles où leur confession n'est pas majoritaire.

Le communautarisme est dangereux car générateur de xénophobie. Le racisme existe dans les deux sens, il serait malhonnête de le nier. La mission de l'école est de permettre l'accès à une culture commune. Refuser tout signe ostentatoire donne à chacun les mêmes droits celui de croire en ce qu'il veut dans une sphère privée et évite le prosélitisme, la peur et la violence.

Suis-je plus claire ?

[Dominique]

que crois-tu que je pense d'une loi qui va à l'encontre des commandements de Dieu alors qu'elle est faite par un groupe de ses créatures?Le créateur c'est Dieu et nous sommes ses créatures,en tant qu'esclave de Dieu nous n'avons aucun droit d'aller à l'encontre de ses lois.

Seul "petit" problème pour les croyants, même pour ceux qui croient en une religion révélée (judaïsme, christianisme, islam) : quelles sont les "lois de Dieu" ?

Tu me répondras que les réponses sont dans "le livre" (enfin... un des trois et, pour toi, c'est le Coran...). Mais, quand on lit un texte (surtout un texte écrit il y a longtemps) on est bien obligé de l'interpréter et c'est là que même parmi les théologiens les opinions peuvent être diverses.

Extraits trouvés sur un site déjà cité ( http://atheisme.free.fr/Religion/Foulard.htm ) :

"Les avis sont partagés pour interpréter le Coran sur le port du hidjab, selon qu'on le lit à la lettre ou dans l'esprit.

Pour les plus fondamentalistes, la "sourate du hidjab" et quelques autres évocations (comme la sourate 24, La lumière, verset 30 et 31) ont valeur d'obligation. "Il n'y a qu'une seule lecture du Coran", la lecture littérale, tant pis si celui-ci a été écrit il y a 14 siècles et que la condition de la femme a changé partout ailleurs dans le monde.

Pour les modérés, il ne s'agit que d'une recommandation à appliquer dans certains cas.

"Si le voile empêche les femmes d'étudier et de travailler, qu'elles l'ôtent et qu'elles restent pudiques. L'islam n'est pas là pour pousser nos filles à l'ignorance ou au chômage." (Soheib Bencheikh, grand mufti de Marseille)

Certaines de ces femmes finissent par quitter ce voile qu'elle considère comme un enfermement, comme quelque chose d'étouffant et disent "La foi, c'est dans la tête, pas sur la tête comme une étiquette" ou "ça arrange les hommes de faire croire que c'est dans les textes." "

J'espère que tu mesures la distance entre les etres en jeu :Dieu ou ses créatures la question n'est meme pas posable??!!

Je mesure surtout, pour ma part, en lisant ce que tu écris, la distance entre l'esprit et le lettre, la distance entre une attitude religieuse véritable et la soumission aveugle à des intégrismes d'un autre temps.

je pense que le mufti de Marseille en tant qu'imam ne devrait pas affirmer aussi radicalement les choses.Il est vrai que dans le monde musulman les avis divergent,mais il y a des dérives dans les deux sens.Personne ne peut autoriser ce que Dieu interdit et vice-versa.

Encore une fois, le problème pour les croyants est de savoir "ce que Dieu dit". Je ne suis pas musulman mais ce que j'ai lu du mufti de Marseille et ce que j'ai entendu quand on l'interviewait m'a toujours paru du plus grand intérêt. Tu dis qu'il ne devrait pas dire ce qu'il pense. Je te laisse seule responsable de tes propos.

Aussi comme on dit: dans le doute on s'abstient et là le foulard s'impose.

Alors là je ne comprends pas ton raisonnement. On pourrait tout aussi bien dire : dans le doute on s'abstient et là le foulard ne s'impose pas.

[Enna]

en tant qu'esclave de Dieu nous n'avons aucun droit d'aller à l'encontre de ses lois

désolée, je suis l'esclave de personne moi...

et c'est le genre de phrase qui me rend heureuse d'être dans une société laïque...

et pour répondre à ta question, je ne susi pas croyante, mais alors pas du tout !

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Mims je ne suis pas croyante enfin je dirais plutôt agnostique.

Ceci dit croire ne signifie pas forcément être asujetti à un dieu : heureusement le libre arbitre est encore un pouvoir que bon nombre de croyants et pratiquants semblent attribuer à la raison humaine ce qui leur permet de se déterminer en tout état de cause.

[mims]

Ceci dit croire ne signifie pas forcément être asujetti à un dieu

je sais, je sais...

mais c'est la phrase qui m'a énervée...

[Enna]

Ceci dit croire ne signifie pas forcément être asujetti à un dieu

je sais, je sais...

mais c'est la phrase qui m'a énervée...

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Moi aussi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!