Le niveau baisse ...non !

[Toubab]

Oui en quelque sorte, il y a quelques années, encore récemment donc, c'était vrai mais je trouve que c'est en phase de revirement.

Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai pas de sources particulières à donner mais je me réfère à ce que j'entends dire autour de moi de la part du corps enseignant. J'ai de nombreux proches dans l'enseignement secondaire (collège principalement) et tous s'accordent à dire que, bien malheureusement, le niveau baisse depuis plusieurs années. En tout cas, selon leurs dires, le niveau d'exigence est bien inférieur à celui d'il y a 8 ou 10 ans : on ne demande pas la même chose aux élèves, ce n'est pas le même travail en terme de quantité et de qualité surtout. Plusieurs facteurs sont en cause mais on note principalement une démission des élèves (manque de motivation, je m'en foutisme général, aversion pour le travail et j'en passe....) et, sans généralisation, une démission parentale (parfois jusqu'au laxisme). pour preuve on ne demande plus aupourd'hui "est-ce que tu as bien travaillé à l'école?" mais "est-ce que la maîtresse a été gentille?": le travail et l'effort ne sont plus au centre des préoccupations parentales et éducatives. à force de vouloir placer l'élève au entre du système et de mettre en avant son épanouisement et son bien-être (ce qui, entendons-nous bien n'est pas une mauvaise chose en soi, bien au contraire), on a peut être trop occulté le reste. la bonne nouvelle, c'est que ce phénomène tend à s'inverser parait-il: on revient vers des valeurs et des exigences plus sûres. à voir....

Cependant tout n'est pas noir dans ce sombre tableau: il est vrai que les savoirs à l'école primaire se sont diversifiés depuis qqs années: arts, tice, lve, sciences exp.... Et ça c'est un énorme progrès, une ouverture culturelle impressionnante. Le problème c'est que tout cela s'est svt opéré au détriment des savoirs fondamentaux comme lire-écrire-compter.... Sans remettre en cause ces enseignements particuliers (forts enrichissants!) on peut qd même se poser des questions quant à leur efficience et leur efficacité: comment par exemple enseigner l'anglais à un élève qui maîtrise déjà mal sa langue maternelle? cela ne sera-t-il pas source de confusion supplémentaire et peut être source d'échec supplémentaire? Bon je m'égare un peu, mais je pense qu'il y a là matière à réflexion... quant à savoir quelle est la bonne réponse, je crois que toutes les thèses se valent dès lors que les a

<{POST_SNAPBACK}>

Quelle est ta source littlebiscott? J'ai déjà lu ce texte qql part.

D'accord avec toi petit poisson, il y a de choses que l'on peut penser tout bas mais qu'il ne vaut mieux pas dire lors de l'oral pro, surtout si on a une position plutôt conservatrice, comme ce texte, avec lequel, je suis ceci dit, tout à fait d'accord.

Oui, la télévision, l'ordinateur et la position de la société face à la culture en générale doivent y être pour beaucoup dans cette baisse constatée...

[mims]

si on avance "démission des élèves": n'est-ce pas la "faute" de l'enseignant qui ne sait pas intéresser ou mobiliser ses élèves?  hum hum .... limite!

Si on avance "démission des parents": L'enseignant n'a-t-il pas un rôle de sensibilisation à jouer auprès des parents? ....

ah oui, bien sûr, les enfants pas motivés par la faute de l'enseignant... C'est l'argument préféré des parents d'élèves à qui on dit que leur enfant a démissionné...

Et le rôle de l'enseignant, d'accord, mais encore faut-il qu'on l'écoute...

[taalix]

Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai pas de sources particulières à donner mais je me réfère à ce que j'entends dire autour de moi de la part du corps enseignant. J'ai de nombreux proches dans l'enseignement secondaire (collège principalement) et tous s'accordent à dire que, bien malheureusement, le niveau baisse depuis plusieurs années.

Désolée mais éviter ce genre de généralisation à l'oral pro. C'est du même acabit que "je suis maman et ma fille en ce2 ben elle...."... c'est de l'ordre de l'expérience perso que l'on généralise. Des amalgames, (pbes de discipline, pbs de société, pbs de chômage) qui font que quand on compare, on se doit de tout comparer.

En tout cas, selon leurs dires, le niveau d'exigence est bien inférieur à celui d'il y a 8 ou 10 ans : on ne demande pas la même chose aux élèves, ce n'est pas le même travail en terme de quantité et de qualité surtout. Plusieurs facteurs sont en cause mais on note principalement une démission des élèves (manque de motivation, je m'en foutisme général, aversion pour le travail et j'en passe....) et, sans généralisation, une démission parentale (parfois jusqu'au laxisme). pour preuve on ne demande plus aupourd'hui "est-ce que tu as bien travaillé à l'école?" mais "est-ce que la maîtresse a été gentille?": le travail et l'effort ne sont plus au centre des préoccupations parentales et éducatives. à force de vouloir placer l'élève au entre du système et de mettre en avant son épanouisement et son bien-être (ce qui, entendons-nous bien n'est pas une mauvaise chose en soi, bien au contraire), on a peut être trop occulté le reste. la bonne nouvelle, c'est que ce phénomène tend à s'inverser parait-il: on revient vers des valeurs et des exigences plus sûres. à voir....

Là encore, beaucoup de généralisations hâtives à mon sens. Tu donnes ton avis, je me permets de donner le mien. Cela laisse à penser que tu as une image peu reluisante des familles et des enfants : (manque de motivation, je m'en foutisme général, aversion pour le travail et j'en passe....) Et à mon avis, ce n'est pas avec ce genre d'à priori que l'on fera changer les choses. Imagine que tu aies face à toi un jury qui pense ça de toi et bien au début tu vas essayer de défendre ton cas, leur prouver le contraire, mais face à une inertie trop forte et une institution massive, tu finiras pas baisser les bras, c'est humain !

Là derrière, si j'extrapole, j'y lis (mais là encore c'est mon avis perso et je me trompe sans doute, du moins j'espère) des choses du style : ben s'ils (les parents) sont au chômage c'est parce qu'ils ne veulent pas travailler et tiens, ben ils profitent des allocs en plus !

"est-ce que tu as bien travaillé à l'école?" mais "est-ce que la maîtresse a été gentille?"

<_< Ah ! L'art de la formule à quatre balles !

Cependant tout n'est pas noir dans ce sombre tableau: il est vrai que les savoirs à l'école primaire se sont diversifiés depuis qqs années: arts, tice, lve, sciences exp.... Et ça c'est un énorme progrès, une ouverture culturelle impressionnante. Le problème c'est que tout cela s'est svt opéré au détriment des savoirs fondamentaux comme lire-écrire-compter.... Sans remettre en cause ces enseignements particuliers (forts enrichissants!) on peut qd même se poser des questions quant à leur efficience et leur efficacité: comment par exemple enseigner l'anglais à un élève qui maîtrise déjà mal sa langue maternelle? cela ne sera-t-il pas source de confusion supplémentaire et peut être source d'échec supplémentaire?

Non, tous les spécialistes du bilinguisme disent exactement le contraire. Apprendre différentes langues étrangères permet à celles ci de se nourrir les unes les autres. C'est évident par ex quand on voit des enfants bilongues (parce que les parents parlent deux langues différentes): au début, soit on ne comprend rien ou bien l'une des deux langues prend le dessus puis petit à petit les choses s'équilibrent. On pourrait aussi bien répondre : pourquoi commencer à apprendre à écrire alors qu'on ne sait pas encore bien parler : la réponse paraît plus évidente, ben ça va se contruire l'un avec l'autre et non pas l'un contre l'autre, c'est pareil pour les langues et le reste : on travaille en transversal.

Quant aux fondamentaux cités, il y aurait aussi beaucoup à dire : lire-écrire-compter, ben faut relire les programmes et essayer aussi de réfléchir au rôle de l'école. parce que ces fondamentaux là sont bien réducteurs. (penser par ex à l'expression orale)

Bon je m'égare un peu, mais je pense qu'il y a là matière à réflexion... quant à savoir quelle est la bonne réponse, je crois que toutes les thèses se valent

Oui mais la mienne plus que la tienne

Bon, j'ai joué un peu l'avocat du diable mais en fait non, je pense tout ce que j'ai écrit. Maintenant, ce n'est pas là pour vous déstabiliser ni rien, mais pour que vous ne vous laissiez pas non plus embarquer dans le défaitisme ambiant grâce auquel votre carrière pro risque de ressembler rapidement à une vraie galère.

Et surtout, gare aux arguments qui relèvent de votre expérience privée (du style ben moi j'avais pleins de devoirs à la maison et j'en suis pas morte, ou j'ai appris toutes mes leçons par coeur et je m'en souviens encore : on vous demande de tenir compte de tous les êtres humains qui seront devant vous un jour dans une classe et de ne pas penser qu'ils vous ressemblent tous) ou de vos connaissances amicales. Vous devez le jour de l'oral pro vous positionnez en tant que futur professionnel de la profession

Bon à vous de jouer, répondez à celle qui joue à la méchante !

N

[choop]

Je suis tout à fait d'accord avec Taalix, évitons les généralisations!

Je voulais juste conseiller un livre "L'école des chances: qu'est-ce qu'une école juste?" de François Dubet. Ca rejoint un peu ce qui disait un autre forumiste: quelqu'un avec un CAP plomberie a plus de chance de trouver un boulot (bien payé) qu'un bac+3 universitaire (genre moi quoi lol). Pour donner un autre exemple: mon copain n'a aucun diplome, juste le niveau cap ébénisterie et il a trouvé un cdd transformé en cdi au bout d'un mois, en 1 jour!!!!

Bref, ça dérive ferme je crois, en tout cas le bouquin est bien...

[FraiseTagada]

concernant l'orthographe: depuis Socrate et Platon les gens se plaignent que le niveau baisse, donc il semble qu'il existe un idéal orthographique qui ne puisse jamais être atteint. de plus l'orthographe est évolutive, les usages sont toujours en avance sur la norme, et les anciens regrettent toujours le bon vieux temps qui représente leur jeunesse enfuie.

je ne dirais pas au jury que le niveau baisse car, pour résumer:

- les exigences sont différentes. par exemple les élèves passent moins de temps à apprendre à avoir une orthographe parfaite, mais ils savent mieux s'exprimer à l'oral, argumenter, ils sont plus sûrs d'eux. (et c'est ce qu'on leur demandera dans leur vie professionnelle). donc on ne peut pas comparer.

- on a une éducation de masse et non plus une éducation d'élites, autrefois les élèves en difficultés étaient exclus du système, ils ne se voyaient pas.

- globalement le niveau augmente, la preuve c'est qu'aujourd'hui l'illettrisme ne concerne plus q'une minorité, et que les pauvres savent se servir d'un téléphone portable.

[taalix]

que les pauvres savent se servir d'un téléphone portable.

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... tu sous entendrais alors que les pauvres ne sont pas aussi débiles qu'ils en ont l'air ?

bon allez, je te charrie un peu fraise tagada... Je crois comprendre ce que tu veux dire mais c'est extrêmement maladroit, au delà du politiquement incorrect <_< j'ose juste imaginer que ce ne serait pas ta phrase de conclusion le jour de l'op hein ? dis ! Jure !

N, coquine

[littlebiscot]

Attention je ne répondais pas à cette question en vue de l'oral pro!!!!!!!!!!!!

J'aime prendre des risques mais je suis quand même pas suicidaire et je me vois mal tenir ce genre de propos face au jury (comme auto sabotage y'a pas mieux!!! ) non non! je voulais juste vous faire part de constats vécus et affirmés par des gens de terrain, qui enseignent depuis dèjà de nombreuses années et ont pu constater les bouleversements et transformations du "paysage éducatif français". ce sont leurs propos, pas nécessairement les miens! d'ailleurs je ne suis qu'admissible pour 2005 et pas encore enseignante: je jugerai de "l'état du système" si j'y suis un jour admise! :P J'espère, j'espère....

Là derrière, si j'extrapole, j'y lis (mais là encore c'est mon avis perso et je me trompe sans doute, du moins j'espère) des choses du style : ben s'ils (les parents) sont au chômage c'est parce qu'ils ne veulent pas travailler et tiens, ben ils profitent des allocs en plus !

Une fois de plus, je n'ai pas dit que ces propos reflétaient ma pensée, ce sont des propos rapportés. Deuxièmement je suis au chômage donc je "profite" (ce sont tes mots :P ) de mon alloc pour pouvoir vivre sans avoir à travailler pour me donner toutes les chances pour le concours. et très franchement je ne m'en sens pas coupable: j'ai travaillé, j'ai cotisé, je me suis retrouvée sans emploi et je prends une tangente pour m'en sortir c'est tout, quant à mon allocation chômage pourquoi je cracherais dessus? Donc tu vois, rien à voir avec les propos que tu avances à mon sujet: loin de moi l'idée de penser que les gens qui sont au chômage ne veulent pas travailler (ou alors c'est que j'en fais partie et ça n'est pas le cas...)

Non, tous les spécialistes du bilinguisme disent exactement le contraire. Apprendre différentes langues étrangères permet à celles ci de se nourrir les unes les autres. C'est évident par ex quand on voit des enfants bilongues (parce que les parents parlent deux langues différentes): au début, soit on ne comprend rien ou bien l'une des deux langues prend le dessus puis petit à petit les choses s'équilibrent. On pourrait aussi bien répondre : pourquoi commencer à apprendre à écrire alors qu'on ne sait pas encore bien parler : la réponse paraît plus évidente, ben ça va se contruire l'un avec l'autre et non pas l'un contre l'autre, c'est pareil pour les langues et le reste : on travaille en transversal.

C'est possible, j'ai pas de références à ce sujet donc je veux bien te croire. (comme quoi on en apprend tous les jours sur ce forum!)

Enfin bref, je ne vais monopoliser cette page, je voulais juste éclaircir qqs points et éviter qu'il y est méprise sur mes propos. Et si je dis que tous les arguments se valent ce n'est pas en vue de justifier ces propos face au jury mais c'était pour dire que certains diront le niveau baisse d'autres diront le contrair eet tous auront des arguments pertinents sans doute au moins à leurs yeux.

Voili voilou!

Ah si une dernière chose:

Quelle est ta source littlebiscott? J'ai déjà lu ce texte qql part.

soit j'ai écrit un live et je ne m'en souviens pas soit on m'a transmis cela par télépathie!!!! non sérieusement j'ai pas d'explication mais ça m'étonnerait que tu aies lu ça quelquepart (peut être "entendu" puisque moi-même j'ai entendu cela autour de moi)

[galougalou]

Merci Taalix, pour tes réponses argumentées, et surtout pour ton enthousiasme !

Moi aussi, ras le bol du défaitisme ambiant... ca fait du bien de ne pas se sentir seule ! Flute, on n'a pas encore commencé, vaut mieux arrivée gonflée a bloc , non ?

Et si c'etait le niveau des instits qui baissait ? (aouarf... )

Allez, recentrons nous...

[taalix]

Là derrière, si j'extrapole, j'y lis (mais là encore c'est mon avis perso et je me trompe sans doute, du moins j'espère) des choses du style : ben s'ils (les parents) sont au chômage c'est parce qu'ils ne veulent pas travailler et tiens, ben ils profitent des allocs en plus !

Deuxièmement je suis au chômage donc je "profite" (ce sont tes mots :P ) de mon alloc pour pouvoir vivre sans avoir à travailler pour me donner toutes les chances pour le concours. et très franchement je ne m'en sens pas coupable: j'ai travaillé, j'ai cotisé, je me suis retrouvée sans emploi et je prends une tangente pour m'en sortir c'est tout, quant à mon allocation chômage pourquoi je cracherais dessus? Donc tu vois, rien à voir avec les propos que tu avances à mon sujet: loin de moi l'idée de penser que les gens qui sont au chômage ne veulent pas travailler (ou alors c'est que j'en fais partie et ça n'est pas le cas...)

C'est possible, j'ai pas de références à ce sujet donc je veux bien te croire. (comme quoi on en apprend tous les jours sur ce forum!)

Enfin bref, je ne vais monopoliser cette page, je voulais juste éclaircir qqs points et éviter qu'il y est méprise sur mes propos. Et si je dis que tous les arguments se valent ce n'est pas en vue de justifier ces propos face au jury mais c'était pour dire que certains diront le niveau baisse d'autres diront le contrair eet tous auront des arguments pertinents sans doute au moins à leurs yeux.

Voili voilou!

Ah si une dernière chose:

[

Salut Little biscot ! Juste un petit mot pour te dire que tu m'as bien lue hein J'ai pris les gants en disant "si j'extrapole".

J'ai moi même utilisé une année de chômage pour préparer le concours par le cned, avec trois enfants, sans chercher du travail. Je ne voulais pas travailler, je voulais être pe. Je pense que prendre une année (voire plus si nécessaire) ne coûte pas tant à la société. Au total, je leur ai fait faire des économies puisque je l'ai eu du premier coup, je n'ai pas déprimé mais c'est vrai que j'ai pris les allocs pendant un an.

Enfin, tu as le droit de penser ce que tu veux comme je n'ai pas le droit d'être d'accord. Il n'y a aucun pb,c 'est un forum d'échange. Je me fais un peu taquine, j'ai l'outrecuidance de penser que cela peut aussi vous aider à forger vos répliques, à affiner votre pensée, et pourquoi pas à changer d'avis. Vous faire changer d'avis n'est absoluiment pas mon but, mais se frotter à d'autres qui ont d'autres expériences et d'autres avis, c'est ce qui aussi vous préparera à l'op !

Pour les références sur le bilinguisme, tu peux lire Jean Dujardin mais je ne m'amuserai pas à déformer les propos. Ce sont des choses sur lesquels s'accordent les spécialistes en bilinguisme (j'ai travaillé dessus pendant 2 ans, en filière bilingue), prends un jour le tps de lire tout ça, c'est passionant.

Et si c'etait le niveau des instits qui baissait ? (aouarf...    )

Allez, recentrons nous... 

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Attention, phrase absolument politiquement incorrecte ou incorrectement politique comme le dit si bien Véro

:P

N

[harpège]

Et si c'etait le niveau des instits qui baissait ? (aouarf...    )

Eh ! qui sait ? les "jeunes" PE en savent de plus en plus (because concours), côté théorie ; mais, il y a une bonne génération, les instits s'impliquaient beaucoup dans la vie du village, l'extra-scolaire (activités USEP -c'est le sport- par exemple, le mercredi), ils habitaient dans l'école, donc dans le village. Bref, leur vie personnelle et de "loisir" se confondait beaucoup avec leur vie professionnelle. Je pense que ça contribuait à tisser beaucoup de liens avec les parents, les enfants, à garder son enthousiasme et à avoir une bonne image de marque...

Aucune nostalgie : c'est devenu inimaginable maintenant (y a peut-être encore quelques exceptions), et c'est sans doute tant mieux pour les enseignants.

Si baisse du niveau il y a, ce n'est évidemment pas la raison (en tout cas pas la seule raison), mais je pense qu'il ne faut pas tout mettre sur le dos des parents et des enfants, il y a aussi les enseignants (et je pense que pour être un bon enseignant maintenant, il faut être bien plus "surhumain" qu'avant), et surtout tout ce qui traverse la société, sur quoi nous n'avons pas prise, mais à quoi il faudrait quand même essayer de s'adapter et non continuer à faire comme si l'ancien fonctionnement pédagogique était encore possible. Avec tout ça, une solide formation me semblerait être la priorité, ainsi que beaucoup de temps de concertation pour les équipes qui ont envie de se lancer dans d'autres fonctionnements.

[FraiseTagada]

que les pauvres savent se servir d'un téléphone portable.

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... tu sous entendrais alors que les pauvres ne sont pas aussi débiles qu'ils en ont l'air ?

bon allez, je te charrie un peu fraise tagada... Je crois comprendre ce que tu veux dire mais c'est extrêmement maladroit, au delà du politiquement incorrect <_< j'ose juste imaginer que ce ne serait pas ta phrase de conclusion le jour de l'op hein ? dis ! Jure !

N, coquine

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t'en fais pas, c'était pour rigoler. pour faire dans l'extrême de ce qu'il ne faut pas dire....

[petit poisson]

attention attention.....

Moi aussi lors de ma précédente intervention je me faisais l'avocat du diable....

sur une interprétation possible d'un contradicteur pour voir si l'argumentation tiens debout ..... le niveau baisse-t-il?..... je pense que beaucoup de réponses peuvent être des préjugés.... je ne vais pas me répéter (compétences des enseignants, etc....)

Finalement, je n'ai pas d'opinion sur la question.... j'avoue même que je ne connais pas la réponse.....

mais je trouve intéressant aussi de faire l'avocat du diable! ....

désolée si j'ai vexée certaines d'entre vous....