nanou69 Posté(e) 9 juin 2006 Posté(e) 9 juin 2006 Le problème vient surtout de la signification que tu dennes au mot "fait": Si tu prends celle là par exemple: Donnée observable de l’expérience, souvent invoquée, en vertu de son objectivité, comme preuve indiscutable. ou bien même celle là : Toute chose qui arrive, qui a lieu, qui a eu lieu. (trouvées sur wikipédia) C'est génant... Le tout finalement, dans une école laïque, au nom de la liberté de conscience, est de laisser juger si oui ou non il y a fait. Et pi d'abord je ne suis pas spécieuse moua!!! Nan mais ayé, ça part dans le débat philosophique. :P Bon, alors, quand on regarde les pyramides incas ou egyptiennes, c'est difficile d'ignorer qu'elles ont été bâties pour le simple plaisir des yeux... Je ne me prononce pas en revanche sur le fait que Pharaon ou l'Inca soit un dieu vivant ou pas. Quand un chaman se retire sous une tente et entre en transe en prétendant être en relation avec les esprits, je ne me prononce pas sur la réalité de cette communication avec un au-delà qui reste hypothètique; en revanche, il y a bien "fait" puisque il se retire effectivement sous une tente prévue à cet effet et l'ensemble des autres membres de sa communauté attend le résultat de la communication pour décider ou non d'envahir le territoire du voisin ou s'en abstenir, ou encore prévoir si la chasse va être abondante ou pas. J'ai envie de dire : lorsque l'Italie fasciste élève des monuments à la gloire de l'idéologie, il y a bien un "fait" quasi religieux, qui prend du moins au religieux toutes ses composantes : http://www.parutions.com/pages/1-4-7-3425.html Et quand toutes les vitrines s'illuminent, les sapins se couvrent de guirlandes pour préparer la venue du bonhomme en rouge dans la nuit du 24 ou 25 décembre, il y a bien un "fait" papa Noël... Ca ne signifie pas qu'il existe... mais pas une enseigne de la distribution ne passerait à côté, vu que son chiffre d'affaires doit faire des bonds à ce moment là... Et ça, c'est indiscutable, objectivement mesurable. Non? Il n'y a pas un "fait" papa noël, mais une croyance dans le papa noël, enfin à mes yeux... Je dirais plutôt, il y a un phénomène papa noël! :P
Yseult Posté(e) 9 juin 2006 Posté(e) 9 juin 2006 Le problème vient surtout de la signification que tu dennes au mot "fait": Si tu prends celle là par exemple: Donnée observable de l’expérience, souvent invoquée, en vertu de son objectivité, comme preuve indiscutable. ou bien même celle là : Toute chose qui arrive, qui a lieu, qui a eu lieu. (trouvées sur wikipédia) C'est génant... Le tout finalement, dans une école laïque, au nom de la liberté de conscience, est de laisser juger si oui ou non il y a fait. Et pi d'abord je ne suis pas spécieuse moua!!! Nan mais ayé, ça part dans le débat philosophique. :P Bon, alors, quand on regarde les pyramides incas ou egyptiennes, c'est difficile d'ignorer qu'elles ont été bâties pour le simple plaisir des yeux... Je ne me prononce pas en revanche sur le fait que Pharaon ou l'Inca soit un dieu vivant ou pas. Quand un chaman se retire sous une tente et entre en transe en prétendant être en relation avec les esprits, je ne me prononce pas sur la réalité de cette communication avec un au-delà qui reste hypothètique; en revanche, il y a bien "fait" puisque il se retire effectivement sous une tente prévue à cet effet et l'ensemble des autres membres de sa communauté attend le résultat de la communication pour décider ou non d'envahir le territoire du voisin ou s'en abstenir, ou encore prévoir si la chasse va être abondante ou pas. J'ai envie de dire : lorsque l'Italie fasciste élève des monuments à la gloire de l'idéologie, il y a bien un "fait" quasi religieux, qui prend du moins au religieux toutes ses composantes : http://www.parutions.com/pages/1-4-7-3425.html Et quand toutes les vitrines s'illuminent, les sapins se couvrent de guirlandes pour préparer la venue du bonhomme en rouge dans la nuit du 24 ou 25 décembre, il y a bien un "fait" papa Noël... Ca ne signifie pas qu'il existe... mais pas une enseigne de la distribution ne passerait à côté, vu que son chiffre d'affaires doit faire des bonds à ce moment là... Et ça, c'est indiscutable, objectivement mesurable. Non? Il n'y a pas un "fait" papa noël, mais une croyance dans le papa noël, enfin à mes yeux... Je dirais plutôt, il y a un phénomène papa noël! :P Bon ben si c'est le mot qui te chagrine, va pour le phénomène papa Noël, le phénomène Reconquista suite au phénomène extension de l'islam, le phénomène Réforme et calvinisme... et coetera, et coetera ... N'empêche, avec le Père Noël, on est bien dans la pensée magique, avec le PN omniscient et totipotent... Si c'est pas un genre de religion ça (avec objets du culte (chaussons, sapin) et rites (lettre, repas, "prières") Phénomène, est-ce que j'ai une g.. de phénomène... ? J't'en ficherai moi des phénomènes...
nanou69 Posté(e) 9 juin 2006 Posté(e) 9 juin 2006 Roooooooo Yseult... Il y a un fait Reconquista, un fait réforme...mais pas un fait religieux. Ce qui en découle est factuel, mais je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre...
Yseult Posté(e) 9 juin 2006 Posté(e) 9 juin 2006 Roooooooo Yseult...Il y a un fait Reconquista, un fait réforme...mais pas un fait religieux. Ce qui en découle est factuel, mais je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre... Ne perdons pas de vue qu'on parlait de l'enseignement du fait religieux à l'école. Dans mon esprit, mais peut-être me trompe-je, il n'a jamais été question de faire du cathéchisme à l'école, mais simplement d'apréhender le "phénomène" qui conduit des hommes à vouloir manifester leur foi (on ne parle pas de l'aspect politique de la religion qui permet de s'assurer un pouvoir sur les corps via les esprits). Quand un ethnologue étudie les manifestations de la croyance dans une population de Papouasie, il ne se prononce pas sur la croyance : il en étudie simplement les effets et les conséquences au niveau social, sociètal, culturel... Je voyais l'enseignement du fait religieux à l'école de cet ordre là, pas plus. Un exemple : on peut difficilement comprendre le principe de la monarchie de droit divin si on ne prend pas en compte l'idée de dieu... Ce que je ne comprends pas Nanou, et apparemment on coince toutes les deux sur ce point là, c'est que tu dises ou que tu fasses comme si le phénomène de la croyance n'existait pas : il existe. Et je mets dans croyance tout ce qui relève de la pensée magique (donc, Elisabeth Teissier en fait partie). Quand les gens vont à Lourdes parce que ça leur semble être la dernière chance de guérison pour eux ou un de leur proche, je ne m'intéresse pas à l'effet sur la guérison de ce pélerinage : leur foi, ou pour une athée comme moi, la pensée magique en eux est telle (ou/et leur désespoir si grand) qu'il est indiscutable et mesurable que des trains bondés se déplacent vers Lourdes et conduisent des gens vers la grotte...
nanou69 Posté(e) 9 juin 2006 Posté(e) 9 juin 2006 Roooooooo Yseult... Il y a un fait Reconquista, un fait réforme...mais pas un fait religieux. Ce qui en découle est factuel, mais je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre... Ne perdons pas de vue qu'on parlait de l'enseignement du fait religieux à l'école. Dans mon esprit, mais peut-être me trompe-je, il n'a jamais été question de faire du cathéchisme à l'école, mais simplement d'apréhender le "phénomène" qui conduit des hommes à vouloir manifester leur foi (on ne parle pas de l'aspect politique de la religion qui permet de s'assurer un pouvoir sur les corps via les esprits). Quand un ethnologue étudie les manifestations de la croyance dans une population de Papouasie, il ne se prononce pas sur la croyance : il en étudie simplement les effets et les conséquences au niveau social, sociètal, culturel... Je voyais l'enseignement du fait religieux à l'école de cet ordre là, pas plus. Haaaaaa... mais là je suis d'accord avec toi. C'est ainsi qu'il faut enseigner le religieux... Haha!
Yseult Posté(e) 9 juin 2006 Posté(e) 9 juin 2006 Haaaaaa... mais là je suis d'accord avec toi. C'est ainsi qu'il faut enseigner le religieux... Haha! MDR !!! Ah ben on y est arrivé !!! :P Pourtant cré nom de nom, tu me connais quand même !
nanou69 Posté(e) 9 juin 2006 Posté(e) 9 juin 2006 Haaaaaa... mais là je suis d'accord avec toi. C'est ainsi qu'il faut enseigner le religieux... Haha! MDR !!! Ah ben on y est arrivé !!! :P Pourtant cré nom de nom, tu me connais quand même ! C'est bien pour ça que j'aime à te titiller!
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