C'est normal ça ?

[PlantaBaja]

je ne peux m'empêcher de me demander si beaucoup de blocages et de dégoûts futurs de l'école ne viennent pas de là ?

dans beaucoup de pays les enfants si petits sont dans des structures type jardins d'enfants où les activités sont proposées plutôt qu'imposées, et ça ne se passe pas plus mal qu'en france par la suite

Pas d'accord. J'ai fait l'échange des maîtres avec l'Allemagne et comme beaucoup de collègues qui l'ont fait un constat : les enfants venant de ces structures ont un retard par rapport à nos élèves à l'entrée au CP.

Je ne pensais pas spécialement au cas de l'Allemagne mais plutôt aux pays scandinaves dont on parle beaucoup en ce moment, mais plutôt au sujet de la réforme du lycée

Le comportement, rester assis, acceptation du travail imposé (justement à cause de cette liberté de choix), le manque de connaissances dites scolaires (chiffres, lettres etc...) sont autant de difficultés que déplorent les collègues allemands en CP.

En CP, certes, on conçoit qu'un temps d'adaptation soit nécessaire et pas toujours bien conçu; mais sur le plus long terme ?

De plus à part 3 Länder les allemands passent leur bac à 19ans et non 18 .

Il me semble que c'est plutôt à analyser du côté programme du lycée/ articulation avec le supérieur. Je n'ai pas l'impression que ça soit directement relié avec l'organisation du "préscolaire" ?

L'objectif devrait être de former des individus instruits et épanouis, motivés pour continuer à apprendre, pas de terminer un an plus tôt ou plus tard (on s'en fiche un peu d'être "en retard" au CP ou "en avance" pour le bac)

l'hypersensibilité (une énorme empathie aussi). Si on blesse affectivement un EIP, qu'on lui donne sans cesse une image négative de lui-même (pour le coloriage par ex) ça empire le processus.Parfois ça ne tient pas à grand chose .

d'accord; mais la sensibilité est elle l'apanage des EIP ? on pourrait traiter les autres enfants n'importe comment ?

A noter qu'en éthologie , on considère que le renforcement positif est la meilleure méthode d'apprentissage pour les mammifères supérieurs (dauphins, bonobos..); c'est un peu inquiétant qu'il faille encore le préciser pour des enfants

[JulieMarmotte]

Bonjour !

J'ai lu cette discussion avec attention et j'y réponds car je trouve toujours dommage qu'un enfant soit en souffrance à l'école.

De ce que tu évoques, je perçois une difficulté pour la maîtresse et ton fils à être synchronisés. Et par rapport à toute la discussion, en tant que maîtresse n'ayant jamais été confrontée à un enfant EIP, je crois que ce n'est pas toujours facile de comprendre les différents besoins de ton fils.

Comme le dit une intervenante, il y a 2% d'EIP parmi les enfants ... Nous y avons donc tous été confrontés, souvent en l'ignorant. Dans le cas de mon fils, s'il n'avait pas appris à lire de manière fulgurante en PS, je crois sincèrement que tout le monde (nous parents y compris) considérerions que cet enfant est absolument dans la norme, et en retard sur certaines choses. Et la maîtresse traiterait ses problèmes "normalement" sans lui en demander plus qu'il ne peut réellement donner. Comme elle a traité normalement mon aînée, qui pouvait tout aussi bien passer pour une bonne élève très scolaire (ce qu'elle est, en plus d'être une EIP qui a caché à tout le monde pendant un an qu'elle apprenait à lire, pendant sa MS justement). Elle en a sans doute rencontré d'autres, dont probablement un dans la classe de ma fille. Peut-être ne les a-t-elle pas vus. Cela dit, contrairement à beaucoup d'intervenants, je ne pense pas que le fait qu'il soit EIP soit déterminant dans les difficultés de mon gamin. Peut-être parce que venant d'une famille où être EIP est la norme, j'ai beaucoup de recul là-dessus

Peut-être que cette maîtresse a besoin que tu l'aides dans cette découverte et que tu lui rappelles le décalage entre ses capacités intellectuelles et sa maturité.

C'est sans doute un des noeuds du problème ! C'est aussi pour ça que je n'ai pas trop insisté sur son "IPtude", mais davantage sur les points du rapport de la psy qui concernent cet enfant-là, en dehors de toute considération de QI (rapport à l'échec, importance du renforcement positif, etc.). Elle a compris sur le coup, mais le naturel revient au galop :-(

Cependant, je trouve que la maîtresse s'adapte quand même bien au niveau de ton fils (rapport aux mots qu'il écrit de tête et non avec les étiquettes comme les autres enfants) et dans l'absolu, je comprends aussi qu'elle attende que ton fils fasse correctement un travail de moyenne section (coloriage).

La maîtresse admet elle aussi qu'elle se sent limitée quant aux adaptations qu'elle propose. Je vais voir à la rentrée si elle peut adapter aussi en maths (parce que bon, dire s'il y a deux ou trois objets, quand on en est à faire des additions et des soustractions ...). Mais pour le coloriage, il colorie mal, certes, mais il fait tout ce qu'il peut !!!! Et je trouve pour ma part qu'il a fait des progrès considérables depuis l'an dernier, car il y a un an, il refusait tout travail de ce type, parce qu'il s'y sentait en échec, chose qu'il ne fait plus maintenant. Hier, sur un bloc de jeux orienté maths (acheté à sa demande), il nous a même fait des coloriages spontanément, parce que c'était dans la consigne et qu'il s'agissait de maths. Sur cette "fiche", il a commencé par beaucoup dépasser, mais à la fin de la fiche, de lui-même, et parce que je l'encourageais à continuer ses jolis coloriages, il dépassait déjà beaucoup moins et il était fier comme Artaban ... Connaissant la maîtresse, elle aurait souligné tout ce qui n'allait pas, au contraire :-( Cercle vertueux vs cercle vicieux ...

Il est néanmoins exagéré d'empêcher ton fils de faire de la gym pour terminer son coloriage.

Tout le monde semble d'accord, alors ...

Maintenant, je te suggère une solution qui aurait le mérite d'être du genre "donnant-donnant". J'essaye de m'expliquer clairement : tu dis à la maîtresse que tu la remercies pour le travail adapté qu'elle fournit à ton fils et avec ton fils, vous faites une fiche avec les objectifs qu'il doit tenir parce que c'est important pour tout élève de moyenne section : faire avec application TOUS les travaux que donne la maîtresse et les terminer, rentrer dans la classe comme un grand (c'est à dire sans histoire mais ça, il faut lui expliquer en privé,inutile de l'écrire sur la fiche) et tout autre comportement normalement attendu pour n'importe quel élève de ms et auquel ton fils ne répond pas. Tu montres cette fiche à la maîtresse et tu lui dis que tu feras le bilan chaque semaine avec lui (et avec elle si elle le veut bien).

Notre bonne vieille amie la fiche de suivi Le truc, c'est que par exemple pour les coloriages, il a VRAIMENT du mal. Ce n'est pas qu'il ne veut pas. Il veut bien si on l'encourage (cf. exemple ci-dessus) mais sa peur de l'échec fait qu'il a besoin qu'on l'encourage là-dessus. Si mon gosse n'était pas étiqueté EIP, peut-être que la maîtresse comprendrait ça. J'imagine qu'elle ne prive pas de sport tous les gamins qui ont du mal jusqu'à ce qu'ils aient réussi leur travail ... S'il dispose du même temps que les autres, il ne coloriera pas aussi bien que les meilleurs colorieurs (les meilleures colorieuses) de la classe, c'est clair. Lui donner du temps en plus pour finir quand il a fini un autre travail en avance, je suis d'accord, mais pas sur le temps de sport. Pour l'entrée en classe en temps et en heure, je le lui ai dit et répété, en lui disant que la maîtresse y tenait vrament et que ça lui falciliterait la vie, à lui, car la maîtresse ne le priverait plus de travail. Ensuite, je ne suis pas là à ce moment-là non plus ... A elle aussi de le faire rentrer quand il traîne ! Il a encore besoin, parfois, qu'on le prenne par la min, voire qu'on lui force la main. Il a quatre ans. Il n'a que quatre ans.

En tant que maîtresse, j'apprécierais ce genre de geste parce que ça montre que tu prends acte de mes difficultés (sans me les renvoyer de manière accusatrice à la figure) et de mes efforts. En tant qu'enfant, ça permet de mettre en lumière ce qu'on attend de moi. En tant que maman, ça te permet d'aborder la discussion de manière positive et de suggérer adroitement mais fermement qu'il est inutile de priver ton fils de sport pour faire le coloriage, car tu en reparleras avec lui au moment du bilan et que de toutes façons, vous êtes tous d'accord pour qu'il termine le travail non fait dès qu'il a fini ses exercices.

C'est comme ça que j'ai toujours abordé les choses : collaboration pour le bien de l'enfant, et aller dans le sens de la maîtresse même quand je ne partage pas exactement ses vues. Mais là, on atteint les limites de la démarche ... J'ai très largement fait ma part du boulot !

[Marley]

C'est comme ça que j'ai toujours abordé les choses : collaboration pour le bien de l'enfant, et aller dans le sens de la maîtresse même quand je ne partage pas exactement ses vues. Mais là, on atteint les limites de la démarche ... J'ai très largement fait ma part du boulot !

D'accord ! Posé comme ça, je n'ai pas d'avis supplémentaire sur la question ! J'espère que vous trouverez une solution pour ton petit bout !

Bon courage à vous

[esterella]

l'hypersensibilité (une énorme empathie aussi). Si on blesse affectivement un EIP, qu'on lui donne sans cesse une image négative de lui-même (pour le coloriage par ex) ça empire le processus.Parfois ça ne tient pas à grand chose .

d'accord; mais la sensibilité est elle l'apanage des EIP ? on pourrait traiter les autres enfants n'importe comment ?

Ta deuxième question me choque, je te la retourne... tu traites tes autres élèves n'importe comment toi ? Je ne pense pas , sinon tu n'essaierais pas d'aider dans cette discussion.

Je ne parle pas de sensibilité, mais d'hypersensibilité ou mieux dit hyperaffectivité. Avec les autres élèves on connaît à peu près la limite de nos propos suivant leur personnalité. Mais la limite chez les EIP est beaucoup plus subtile. Une remarque c'est un élève, même sensible, va le heurter, mais chez un EIP ça peut faire bien plus de dégâts . D'ailleurs cette affectivité est vérifiée lors des tests, c'est pas pour rien que le taux de suicide chez les ados EIP inquiète.

A noter qu'en éthologie , on considère que le renforcement positif est la meilleure méthode d'apprentissage pour les mammifères supérieurs (dauphins, bonobos..); c'est un peu inquiétant qu'il faille encore le préciser pour des enfants

Et il faudra le redire et le redire souvent. Ce qui paraît logique et aller de soi pour les uns ne l'est pas pour les autres. Suffit de voir le comportement de la collègue de l'année dernière avec mon fils.

[ssof]

J'ai suivi quelques messages ici car j'ai un enfant qui serait peut-être un eip dans ma classe. En tout cas il est hypersensible même s'il est violent.

Je suis d'accord avec toi marley car je pense que les parents tout comme les enseignants font parfois des erreurs en croyant bien faire, il n'est pas facile pour les uns comme pour les autres de gérer cette situation. L'enfant en souffre, il doit tout de même sentir malgré tout, des deux côtés, que l'on essaie de l'aider, du mieux qu'on peut...

Facile à dire...oui je sais. C'est pourquoi les messages de marley me semble aller dans ce sens et sont peut-être une solution, à adapter bien sûr en fonction du contexte. Pourquoi ne pas le faire à l'oral si par écrit celà dérange l'enseignante ou la maman ?

C'est simplement l'esprit de travailler en collaboration qui me plaît. Peut-être pensait-elle bien faire en insistant pour le coloriage mais elle s'est surement aperçu d'elle même que ce n'était pas forcément ainsi qu'il fallait faire.

[PlantaBaja]

Ta deuxième question me choque, je te la retourne... tu traites tes autres élèves n'importe comment toi ?

c'était ironique... et de toute façon je ne suis pas PE mais simple parent

Avec les autres élèves on connaît à peu près la limite de nos propos suivant leur personnalité. Mais la limite chez les EIP est beaucoup plus subtile.

Non, je crois vraiment que toutes ces histoires au sujet des EIP ça ne tient guère debout (malheureusement dans un sens, ce serait si facile de pouvoir ainsi cataloguer les enfants). Et, de toute façon, la grande majorité des élèves n'étant pas testée, on en est réduit à des suppositions sur qui pourrait l'être et qui ne l'est pas, qui il faut traiter avec des égards particuliers et pour qui ce ne serait pas la peine parce qu'ils sont "moins subtils"...

D'ailleurs cette affectivité est vérifiée lors des tests, c'est pas pour rien que le taux de suicide chez les ados EIP inquiète.

Le plus souvent les enfants ne passent que des tests de QI, qui n'indiquent que certaines compétences cognitives. Et quel est le test qui évalue l'affectivité ?

Quant aux caratéristiques des EIP comme le risque de suicide, on n'en sait absolument rien pour la bonne raison que seul un très faible pourcentage a été identifié comme tel (justement parce qu'il avait déjà des problèmes scolaires, affectifs....) Rien n'interdit de penser que la grande majorité va plutôt bien.

[esterella]

Détrompe-toi il y a en ce moment une vague de parents qui testent à tout va. Le mythe de l'EIP fascine, mais avoir un EIP c'est pas évident du tout. Ils fonctionnent totalement différemment des autres enfants (préoccupations, passions, fonctionnement cérébral dans l'apprentissage etc...).

Avant tout test il y a une échange verbal, qui justement doit évaluer l'affectif. Un psy ne s'arrêtera pas juste au chiffre.

Je te mets 2 liens tu comprendras mieux, que si moi je te l'explique

http://www.cogitoz.com/PI.aspx?PLinkId=28&PT=100

http://www.cogitoz.com/PI.aspx?PLinkId=30&PT=100

(là tu pourras lire

* L’enfant surdoué en quelques chiffres :

o 2,3% de la population générale, soit environ 400.000 enfants scolarisés.

o Proportion identique de filles et de garçons.

o 45% des enfants surdoués redoublent.

o 20% s’arrêtent avant le bac et parmi les bacheliers, 17 % font des études médiocres.

o En 2003, 20% des adolescents hospitalisés en psychiatrie à l’Hôpital de La Timone à Marseille, étaient surdoués.)

[JulieMarmotte]

Détrompe-toi il y a en ce moment une vague de parents qui testent à tout va. Le mythe de l'EIP fascine, mais avoir un EIP c'est pas évident du tout. Ils fonctionnent totalement différemment des autres enfants (préoccupations, passions, fonctionnement cérébral dans l'apprentissage etc...).

Ah ! les théories de Siaud Facchin ... Je ne te cache pas que j'ai du mal avec cette dame (je ne me reconnais pas vraiment dans ce qu'elle raconte dans ses bouquins, et j'ai vraiment l'impression qu'elle a fait des EIP un fond de commerce : elle va même faire le clown chez Cauet pour vendre son dernier livre !)

Avant tout test il y a une échange verbal, qui justement doit évaluer l'affectif. Un psy ne s'arrêtera pas juste au chiffre.

Avant et après le test ... Heureusement que les psys ne s'arrêtent pas aux chiffres ! Franchement, si les psys qui ont testé mes enfants s'étaient contentées de me dire qu'ils étaient IP, j'aurais claqué la porte fissa ! Je ne venais pas pour ça (ça se voyait comme le nez au milieu de la figure pour les deux) mais pour régler d'autres soucis (angoisse existentielle pour l'aînée, difficultés de sommeil) et voir si rien ne clochait dans leurs tests (items chutés ou autres, pouvant expliquer certaines difficultés du petit à l'école). Savoir qu'un enfant est IP est un outil pour l'aider, ce n'est pas un but en soi.

* L’enfant surdoué en quelques chiffres :

o 2,3% de la population générale, soit environ 400.000 enfants scolarisés.

o Proportion identique de filles et de garçons.

Il semblerait qu'il y ait plus de garçons, enfin surtout dans les très hauts QI ... mais c'est un détail. Cela dit, filles et garçons ne sont pas égaux dans l'IPtude, dans leur manière de la vivre.

o 45% des enfants surdoués redoublent.

45% des enfants consultant Siaud Facchin ont redoublé, c'est ça ? Parce que des zippés qui redoublent, personnellement, je n'en ai pas connu (sauf un, dyslexique profond)

o 20% s’arrêtent avant le bac et parmi les bacheliers, 17 % font des études médiocres.

Ce qui ferait moins d'EIP non bacheliers que de non-EIP non bacheliers. Mais encore, d'où sort ce chiffre ? Des cabinets des psys qui ne voient que les zippés qui ne vont pas bien, sans doute ... Quant au second chiffre, j'aimerais savoir la définition exacte d'études "médiocres" (sortie sans diplôme ? Sortie à bac+2 avec diplôme ? etc.)

o En 2003, 20% des adolescents hospitalisés en psychiatrie à l’Hôpital de La Timone à Marseille, étaient surdoués.)

Chiffre nettement plus intéressant. Ils ont tous été systématiquement testés ?

Cela dit, les ados hospitalisés en psy sont tout de même (et fort heureusement) peu nombreux. Ca ne fait pas 20% de zippés relevant de la psychiatrie, non plus !

J'ai beau être maman de zippés et adulte à haut potentiel moi-même, j'ai beaucoup de mal avec ces discours catastrophistes sur les EIP, et toutes ces théories sur notre prétendue hypersensibilité (je connais des HPI qui sont des monstres froids), ou nos modes de pensée (en arborescence ? analogique ? synthétique ? .... je n'ai jamais eu l'impression de penser "différemment", pour ma part ; parfois plus vite, ou plus efficacement, oui ... mais pas d'une manière fondamentalement différente ... Je dirais, en observant les zippés autour de moi, que ce qui nous caractérise, c'est plutôt notre sens logique et notre goût de la précision - c'est d'ailleurs ce que mesure un test de QI - ce qui fait d'excellents informaticiens).

Au départ, ce post n'était PAS un post sur les enfants précoces. Mais un post sur les sanctions à l'école maternelle. Et ça peut concerner n'importe quel enfant à mon avis.

[ssof]

oops tu as raison, je me suis trompée car j'ai fait une recherche en tapant EIP en fait.

Effectivement je pense aussi que je n'ai cure de savoir si l'enfant qui est dans ma classe est EIP ou non mais je cherche juste à trouver des idées et comme la psy scol m'a mit ça dans la tête à sa dernière visite j'ai fonçé pour chercher EIP mais en fait je m'en "fiche" du moment que je trouve un moyen de le rendre moins violent et de le faire progressern même s'il emmagasine tout sans effort de concentration puisqu'il est occupé à "castagner" les autres car semble-t-il il se sent agressé par eux.

[JulieMarmotte]

oops tu as raison, je me suis trompée car j'ai fait une recherche en tapant EIP en fait.

Effectivement je pense aussi que je n'ai cure de savoir si l'enfant qui est dans ma classe est EIP ou non mais je cherche juste à trouver des idées et comme la psy scol m'a mit ça dans la tête à sa dernière visite j'ai fonçé pour chercher EIP mais en fait je m'en "fiche" du moment que je trouve un moyen de le rendre moins violent et de le faire progressern même s'il emmagasine tout sans effort de concentration puisqu'il est occupé à "castagner" les autres car semble-t-il il se sent agressé par eux.

C'est bien normal de chercher dans cette direction-là ... Mais il ne faut pas oublier tout ce qui fait aussi chaque enfant : son histoire personnelle, son caractère inné (pour avoir deux enfants IP, je peux témoigner depuis leur naissance qu'ils sont tout sauf "conformes" à un portait type, et encore moins semblables entre eux ! ), les autres troubles qui peuvent être les leurs (ils semblent plus touchés par les dys et le TDAH), leur environnement familial et social (à l'extérieur et dans l'école : la classe est une petite société en elle-même) ... Le fait d'être IP joue un rôle, mais ce rôle n'est pas nécessairement central !

Cela dit, adapter le travail aux capacités de l'enfant pour rester dans sa zone proximale de développement peut être un moyen de gérer l'IP-à-problèmes : on table sur sa curiosité et sur l'effet Everest pour le canaliser.

Exemple pour gérer les devoirs du soir à la maison : les exercices sont répétitifs (en ce moment : des additions, des additions et encore des additions), et peu engageants pour mon aînée. Le deal, c'est : "Tu fais ton travail rapidement et sans râler, en échange, tu auras des soustractions à retenue !" Le travail est fait sans trop rechigner et elle se jette sur ses soustractions (faites bien plus vite que ses additions ) ... Le deal pour les vacances, c'est : "tu fais tes exercices chaque jour sans rechigner, et je te montre comment poser une multiplication" (de toute façon, ça ne changera pas grand chose en classe : elle les fait de tête en utilisant une procédure qui est la même que celle de la multiplication posée). Bref : utiliser leur curiosité maladive pour les "tenir" et leur faire faire ce qu'on veut qu'ils fassent

MAis ça n'empêche pas de chercher pourquoi cet enfant se sent agressé par ses camarades : le serait-il vraiment ? (hypothèse qui n'est jamais à exclure) / discuter avec lui pour comprendre ce que lui ressent comme une agression / a-t-il du mal à gérer ses émotions (d'où le passage à l'acte systématique) / discours de parents sur la gestion des relations avec les camarades ... Plein de pistes à explorer.

[ya94]

Bonsoir JulieMarmotte

Je ne sais pas si mon témoignage pourra t'être d'une aide quelconque, mais bon...

En tant qu'instit, je peux t'assurer que ces enfants EIP ne sont pas toujours faciles à gérer au sein d'une classe de 29 bambins fonctionnnant à un autre rythme.

En tant que mère d'un enfant EIP, je connais la souffrance de ces enfants et de leurs parents.

Mon fils est entré joyeux à l'école ... jusqu'à la Toussaint où il nous a fait une splendide dépression. Pour moi, il fallait que mon fils s'adapte et il n'était pas question de remettre l'instit en question. J'ai voulu tenter un traitement homéopathique pour le calmer, mais le médecin m'a conseillé un saut de classe immédiat. J'étais contre car mon fils est de fin d'année et je trouvais que rentrer en MS à même pas 3 ans c'était impensable. J'ai pris contact avec l'instit pour réfléchir à une solution à mettre en place. Très sceptique et peu disposée à l'écoute, elle a exigé un test de QI. Au vu des résultats, la psy a conseillé un changement immédiat de classe ou un enseignement adapté à ses besoins, prétendant que mon fils avait 3 ans d'avance. L'instit a prétendu qu'elle assurerait cet enseignement individualisé (une véritable catastrophe dont je ne me suis rendue compte qu'en juin). L'année a été un véritable calvaire, mon fils restant prostré tant en classe qu'en récréation car il n'avait aucun contact avec ses copains, mais aussi à la maison.

A la rentrée suivante, nous l'avons donc fait passer en GS avec angoisse car il n'avait rien appris en PS, il était nul en graphisme et il était braqué contre l'école. Une instit attentive et des copains plus âgés, plus proches des centres d'intérêt de mon fils, nous ont enfin permis de passer une année scolaire plus calme. Depuis il a dû se battre pour se faire une place ; eh oui, c'est pas facile d'être le "bébé" de l'école et de rentrer en CP à 4 1/2 ans.

Aujourd'hui, à bientôt 8 ans, il s'ennuie toujours avec les enseignements du CM1, mais il a renoncé à un nouveau saut de classe pour rester avec sa bande de copains, qu'il est impatient de retrouver le matin. Il semble serein.

Alors voilà, le saut de classe n'est certainement pas la panacée, mais elle peut permettre à ton fils d'avoir plus d'atomes crochus avec des enfants plus âgés et cette socialisation est très importante pour un enfant.

Bon courage à tous les 2.

Modifié 1 novembre 2008 par ya94