housse Posted November 22, 2008 Share Posted November 22, 2008 voilà, je vais attaquer la notion de compléments avec mes cycle 3. après avoir vu la distinction compléments déplaçables ou non, je pensais introduire la distinction COD COI, pour aller vers le COS et finir en remarquant que pour certains verbes ( verbes "d'états"), il n'y a pas de complément d'objet, mais un attribut du sujet. Or là, en me penchant un peu plus sur la question, je me rends compte que c'est pas si simple que ça. Du coup, j'avais presque envie d'aborder l'attribut du sujet plus tard ( peut être en même temps qu'une révision sur les adjectifs) enfin bref, je sais pas trop. De plus, je ne sais pas trop comment leur faire repérer les compléments d'objets, car ma conseillère péda m'a dit de ne pas utiliser les fameuses questions qui , quoi, à qui etc.... car sinon, ça embrouille les élèves pour l'attribut du sujet justement. alors si quelqu'un sait comment aborder tout ça .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
chomsky Posted November 22, 2008 Share Posted November 22, 2008 Bonjour, C’est clair que c’est une leçon difficile. Par contre, se passer de la question « qui / à qui » ou « quoi / à quoi » ne me semble pas toujours faisable en primaire ! Moi, d’abord, je vois les compléments de phrase « non-essentiels » (déplaçables, détachables, supprimables) puis les compléments de verbes « essentiels » (non déplaçables, non détachables, non supprimables à moins de changer complètement le sens de la phrase) Ensuite, je vois les compléments circonstanciels (compléments de phrase qui précisent les circonstances exprimées par le verbe et qui répondent aux questions « où ? », « quand ? », « comment ? ») Ensuite, je vois les COD ou CED (compléments essentiels directs), qui sont des compléments essentiels : pour les repérer, il faut donc d’abord voir s’il s’agit d’un complément essentiel ou non essentiel : est-ce qu’on peut le supprimer, le détacher par une virgule, le déplacer en tête ou en fin de phrase ? Si on peut le déplacer, c’est souvent un complément circonstanciel. Dans le cas contraire, on a le droit de poser la question IMMEDIATEMENT après le verbe « qui » ou « quoi », et là on voit qu’il s’agit d’un COD (ou CED) Ensuite, on procède de la même manière avec les COI (ou CEI, compléments essentiels indirects). Si on peut le déplacer, c’est un complément circonstanciel ou, plus généralement, un complément de phrase. Dans le cas contraire, on a le droit de poser la question IMMEDIATEMENT après le verbe « à qui » ou « à quoi », et là on voit qu’il s’agit d’un COI (ou CEI). C’est important pour moi de faire d’abord la différence entre complément circonstanciel et complément d’objet indirect. Pourquoi ? Par exemple, dans la phrase « Luc ressemble à son père », le verbe n’est pas « ressembler » mais « ressembler à » : la préposition « à » fait partie du verbe, et permets ainsi d’introduire un COI. Mais là ou ça se corse, c’est que parfois on a des phrases ou la préposition ne fait pas partie du verbe. Exemple : Je vais à Paris. Dans cette phrase, la plupart des enfants diront que « à Paris » est complément circonstanciel de lieu : je vais où ? à Paris. Mais les plus malins diront que « à Paris n’est pas détachable, supprimable, déplaçable » : ça ne peut pas être un CC, c’est donc un COI. Sauf que l’on ne peut pas dire « Je vais à qui, je vais à quoi », cela n’a pas de sens. Comme le groupe « à Paris » ressemble à un COI, mais n’est pas un COI puisqu’il ne répond pas à la question « à qui / à quoi », alors on va dire que c’est un CEI : complément essentiel indirect. Une fois que tout cela est bien intégré (et ça prend du temps), alors j’aborde l’attribut du sujet, qui est un complément essentiel (donc non supprimable, non détachable, et généralement non déplaçable) et qui ne peut être introduit que par les verbes suivants : être, demeurer, rester, devenir, tomber, sembler, paraître, avoir l’air, passer pour (à apprendre par cœur). Pour éviter les confusions, on peut faire une grille de raisonnement : - Complément de phrase (non essentiel) ou de verbe (essentiel) ? Si complément de phrase : complément circonstanciel ; si complément de verbe : alors COD/CED, COI/CEI, ou attribut du sujet. - Complément essentiel introduit par un verbe d’état ou par un verbe plein (qui n’est pas un verbe d’état) ? S’il est introduit par un verbe d’état, alors il s’agit d’un attribut du sujet ; s’il est introduit par un verbe plein, alors il s’agit d’un COD/CED, COI/CEI - Le complément essentiel introduit par un verbe plein répond-il à une des questions « qui / quoi » ou « à qui / à quoi » posées immédiatement après le verbe ? Si le complément répond à la question « qui/ quoi », alors il s’agit d’un COD, si le complément répond à la question « à qui / à quoi », alors il s’agit d’un COI. Enfin, si le complément essentiel ne répond pas à la question « à qui / à quoi », alors c’est un CEI : complément essentiel. Evidemment c’est trèèèèèès lourd à digérer pour les mômes, mais ça a bien fonctionné pour les meilleurs. Après, toutes les grammaires n’attribuent pas les mêmes définitions aux mêmes termes, car elles procèdent par des approches différentes. Perso, j’ai suivi mes élèves du CM1 en CM2, j’ai donc pu mener ça en deux ans. Et enfin, je choisi bien mes phrases, pour éviter de tomber sur un truc confus ou compliqué du genre attribut du COD… Chomsky Link to comment Share on other sites More sharing options...
housse Posted November 22, 2008 Author Share Posted November 22, 2008 waouh ................c'est hyper compliqué.... en fait je crois que je suis un peu ignare, car je ne connaissais même pas la terminologie CED et CEI ( je croyais que les compléments essentiels étaient les compléments d'objet) sinon, je pensais bien faire le cheminement que tu décris, d'abord distinguer compléments déplaçables ou non etc... Par contre, ce qui m'inquiète, c'est que moi j'aurais dit que dans "Je vais à Paris", à Paris était un CC de lieu, ça craint..... bon, ben va falloir que je révise.... merci en tous cas. Link to comment Share on other sites More sharing options...
housse Posted November 22, 2008 Author Share Posted November 22, 2008 par contre, en relisant ton message, j'ai une autre question, tu dis que tu vois d'abord les compléments non essentiels, que l'on peut déplacer, supprimer etc... puis les compléments circonstanciels, or moi, je croyais que c'était la même chose.... peux tu m'expliquer la différence, s'il y en a une? Link to comment Share on other sites More sharing options...
chomsky Posted November 22, 2008 Share Posted November 22, 2008 Salut, En fait ma démarche consiste à partir de manipulations au niveau de la phrase pour aller vers des manipulations au niveau des groupes, plus difficiles. Ce que je voulais dire, c’est que je travaille d’abord l’opposition entre complément essentiel et non essentiel, et ensuite la différence entre les différents compléments circonstanciels (de lieux, de temps, de manière…) qui sont tous des compléments non essentiels. Dire que complément non essentiel et complément circonstanciel c’est la même chose, pourquoi pas, ça dépend du type de grammaire… Pour moi l’important est de familiariser l’élève avec la terminologie. Chomsky Link to comment Share on other sites More sharing options...
housse Posted November 22, 2008 Author Share Posted November 22, 2008 Dire que complément non essentiel et complément circonstanciel c’est la même chose, pourquoi pas, ça dépend du type de grammaire… Pour moi l’important est de familiariser l’élève avec la terminologie.Chomsky oui en effet, je viens de faire des recherches à droite à gauche sur ce sujet, et c'est hallucinant le nombre de désaccords qu'il y a. merci pour ton éclairage Link to comment Share on other sites More sharing options...
cyrille1 Posted November 22, 2008 Share Posted November 22, 2008 Dans la phrase je vais à Paris, "à Paris" est bien un complément circonstanciel (C. C.) de lieu. Tous les C. C. ne sont pas forcément déplaçables et supprimables. Dans ce cas, le C. C. est aussi un complément du verbe. Mais cela reste bien un complément circonstanciel de lieu. Dans la phrase Luc ressemble à son père, il me semble là encore que le verbe à souligner est "ressemble" et non pas "ressemble à". Quel est le COI alors ? Son père ? Le COI est ici "à son père" La grammaire est déjà assez compliqué comme cela. Il ne faut pas la complexifier davantage. Link to comment Share on other sites More sharing options...
demars Posted November 22, 2008 Share Posted November 22, 2008 Pour le repérage à coup sûr du COD, j'utilise la voix passive. Car la question "quoi" est franchement problématique dès qu'il y a complément du nom dans un GN ou quand il y a un attribut du sujet. Avec la voix passive, AUTOMATIQUEMENT le COD devient sujet, le sujet devient complément d'agent et le verbe prend un mot de plus. De plus, si ce n'est pas un COD, la phrase n'est pas correcte. Ex : (on évitera au départ le "je" qui fait des phrases ridicules) Le policier attrape le voleur. -> Le voleur est attrapé par le policier Contre-ex : Le policier est rapide -> rapide a été par le policier ! Bien sûr, il faut qu'ils aient bien compris les CC sinon il vont te faire : Rapide est le policier ! Méthode très sûre, et grammaticalement correcte, je laisse toutefois aux spécialistes la place pour les contre-contre-exemples (il y en a sûrement) et les pièges dans lesquels ne pas tomber. PS : cette méthode permet également de localiser un peu mieux les COI PPS : les COS, ça n'existe plus en élémentaire, je crois... PPPS ; pour Chomsky, je trouve que faire les CC avec le verbe aller, c'est vraiment très dangereux et ça risque de donner un résultat très improbable quant à la compréhension des enfants. Je fais le verbe aller/venir plus tard, car c'est trop casse-gueule (pour eux bien sûr) Link to comment Share on other sites More sharing options...
housse Posted November 22, 2008 Author Share Posted November 22, 2008 Pour le repérage à coup sûr du COD, j'utilise la voix passive.Car la question "quoi" est franchement problématique dès qu'il y a complément du nom dans un GN ou quand il y a un attribut du sujet. Avec la voix passive, AUTOMATIQUEMENT le COD devient sujet, le sujet devient complément d'agent et le verbe prend un mot de plus. De plus, si ce n'est pas un COD, la phrase n'est pas correcte. Ex : (on évitera au départ le "je" qui fait des phrases ridicules) Le policier attrape le voleur. -> Le voleur est attrapé par le policier Contre-ex : Le policier est rapide -> rapide a été par le policier ! Bien sûr, il faut qu'ils aient bien compris les CC sinon il vont te faire : Rapide est le policier ! Méthode très sûre, et grammaticalement correcte, je laisse toutefois aux spécialistes la place pour les contre-contre-exemples (il y en a sûrement) et les pièges dans lesquels ne pas tomber. PS : cette méthode permet également de localiser un peu mieux les COI PPS : les COS, ça n'existe plus en élémentaire, je crois... PPPS ; pour Chomsky, je trouve que faire les CC avec le verbe aller, c'est vraiment très dangereux et ça risque de donner un résultat très improbable quant à la compréhension des enfants. Je fais le verbe aller/venir plus tard, car c'est trop casse-gueule (pour eux bien sûr) ah oui, c'est pas mal de mettre à la voix passive, je ne savais même pas que l'on pouvait faire comme ça. Mais le seul problème peut être, c'est qu'il faut déjà maitriser la voix passive non? sinon pour le COS, c'est malheureusement bien de retour dans les nouveaux programmes: compétence de CM1 dans " les fonctions", il y a : reconnaitre le complément d'objet second. merci pour les précisions Link to comment Share on other sites More sharing options...
demars Posted November 22, 2008 Share Posted November 22, 2008 en CM1 ??? Alors qu'il avait été supprimé du CM2 ! Quel délire ! (enfin, par rapport aux divisions en CE1, c'est de la roupie de sansonnet...) Bref... Le truc, c'est d'apprendre la voix passive en même temps. Pour ça, il faut qu'ils maîtrisent le passé composé quand même sinon, ça va être dur ! En CM1, il n'y a pas trop d'obligations d'insister sur l'accord avec être, mais en CM2, tu pourras le refaire. Ca m'étonne que ta conseillère ne t'en n'ai pas parlé... Les avantages de cette méthode : - sûreté de la méthode systématique (à 99% si bien employée) - donne du sens à la phrase, ou tout au moins donne un sens faux à une phrase mal construite - renforce les temps composés (ou les prépare quand il y aura du futur ou passé) Je viens de le (re)faire avec mes CM2, et la grosse difficulté réside dans le temps de la phrase. Ils ont tendance à mettre au présent, mais avec l'habitude ils se concentreront plus sur le temps. Pour les enfants en difficulté avec la grammaire (j'en ai 2-3), les phrases sont assez bien trouvées car "logiques" et "naturelles" et le COD vient beaucoup plus facilement. Ca permet ensuite d'aborder les attributs du sujet qui sont une vraie mine d'ennuis si on n'a pas précédemment maîtrisé les COD et le repérage des verbes d'action. Dernière chose : en fin d'année de CM2 (mais on peut le faire avant), on voit les verbes transitifs/intransitifs qui permettent de distinguer les verbes qui peuvent avoir un COD de ceux qui ne peuvent pas en avoir (aller, venir et plein d'autres). Link to comment Share on other sites More sharing options...
chomsky Posted November 22, 2008 Share Posted November 22, 2008 Bonsoir, Demars : oui, on peut repérer le COD en opérant par la voix passive, c’est effectivement un critère de reconnaissance ! Concernant la phrase « Je vais à Paris », il ne s’agissait pas de faire découvrir le complément circonstanciel aux élèves, qu’ils connaissaient déjà, mais des structures qui ne correspondent pas aux critères que l’on avait découvert en classe pour aboutir à un autre classement. Cyrille1 : il ne s’agit pas de complexifier la grammaire, mais simplement de décrire le fonctionnement de la langue le mieux possible tout en ayant un discours adapté à cet âge. Dans la phrase « Je vais à Paris », je ne peux considérer « à Paris » comme complément circonstanciel, car on l’avait défini comme étant forcément effaçable, détachable ou déplaçable. Pour le verbe « ressembler », la préposition « à » fait bien partie de la base verbale ; la preuve en est qu’elle est très rarement commutable avec une autre préposition (« ressembler à » et non « ressembler de », « obéir à » et non « obéir de », « adhérer à » et non « adhérer de », « dépendre de » et non « dépendre à », « compter sur » et non « compter à »… à la différence des prépositions des compléments circonstanciels : l’enfant joue sur/derrière/devant/dans la cour… Néanmoins, certains verbes peuvent se construire avec deux prépositions différentes, mais alors ils changent de sens : répondre à/répondre de, parler à/parler de… En fait, tout dépend de la grammaire dont on s’inspire : traditionnelle dans la plupart des cas à l’école (ou approche mentaliste, qui passe par le sens), mais elle peut être d’inspiration transformationnelle ou structuraliste (qui va privilégier les manipulations pour dégager les propriétés syntaxiques de chaque constituant). Le tout est d’être cohérent dans sa démarche. Link to comment Share on other sites More sharing options...
demars Posted November 22, 2008 Share Posted November 22, 2008 Et ça te semble cohérent "mon" approche du COD ... ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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