CM: complément d'objet et attribut du sujet.

[housse]

Et ça te semble cohérent "mon" approche du COD ... ?

euh, là par contre c'est moi qui ne trouve plus la voix passive dans les nouveaux programmes, pourtant il me semblait bien l'avoir vue, non?

alors en fait, si je comprends bien, il y a pas mal de cas particuliers ( comme je vais à Paris) où les différents classements ne sont plus si clairs que ça.

pensez vous qu'il faille le montrer aux élèves ( une fois qu'ils sont familiarisés avec la notion) ou bien rester uniquement dans des cas qui marchent bien, et laisser les cas particuliers pour le collège?

[housse]

Ils ont enlevé la voix passive dans la deuxième mouture. Cela ne t'empêche pas de l'étudier comme procédé pour reconnaître à coup sûr le COD.

La distinction, devenue classique, entre compléments essentiels et non-essentiels est en fait très délicate à mener et n'apporte en fait pas grand-chose aux élèves.

On peut en arriver à "Je mange une pomme.", une pomme complément non-essentiel puisqu'on peut dire "Je mange."

Pour moi, la grammaire, à l'école élémentaire, doit avant tout servir à comprendre ce que l'on dit, à enrichir l'expression écrite ("Ton texte est un peu sec. Tu devrais rajouter des compléments circonstanciels."), à préparer les futurs germanistes, latinistes, héllénistes et autres à l'étude des cas.

Je suis loin d'être une spécialiste, mais il me semble que dans la phrase "Je vais à Paris. ", même si on ne peut pas supprimer le complément, il s'agit bel et bien d'un complément circonstanciel de lieu (qui répondrait à la question quo en latin "eo in urbem" ou à la question wohin en allemand, "Ich gehe nach Paris")

oui en effet, plus j'y réfléchi et plus il me semble qu'attaquer par la distinction essentiel ou non n'est pas pertinent.

Problème, j'avais monté un semblant de séquence en attaquant comme ça, et tous les bouquins que j'ai font comme ça, du coup je ne sais pas quoi faire comme situation d'entrée: attaquer par les compléments circonstanciels ou d'objets?

d'autant que j'ai tout le cycle 3, enfin avec les CE2, je pensais me limiter au fait que dans une phrase, en plus du verbe et du sujet, il y a aussi parfois des compléments, qu'ils apportent des infos, et éventuellement essayer de trouver quel type d'info ils apportent ( ce qui revient en gros aux fameuses questions quoi, qui, à qui, à quoi et quand, où comment etc)

mais avec les CM, je ne sais pas trop.

[housse]

Avec des élèves plus jeunes (GS-CP-CE1), j'attaque par les compléments d'objet dans des phrases très, très simples (Léo mange une pomme. Le chat attrape la souris.) et la bête question "Quoi ?" placée après le verbe...

Nous symbolisons cela par le verbe souligné en rouge et le COD souligné en pointillés rouges, nous ajoutons une flèche rouge qui part du verbe et atteint le COD.

Je continue par des phrases, toujours très simples, avec un COI (Je pense à ma maman. Je parle de la météo.) et les questions "à qui ? à quoi ? de qui ? de quoi ?", la symbolisation reste la même, en entourant en rouge la préposition et en faisant une double flèche du verbe à la préposition et de la préposition au nom COI.

Généralement, en fin d'année, nous nous trouvons confrontés au problème de l'attribut du sujet. Je me contente, pour ce niveau, de faire remarquer que les deux mots placés à gauche et à droite du verbe (le sujet et son attribut) représentent la même personne, le même animal ou la même chose, qu'ils apprendront plus tard que cela s'appelle un attribut du sujet et la symbolisation consiste à souligner en pointillés l'attribut de la même couleur que le sujet (jaune, dans ma classe), nous y ajoutons une flèche jaune qui passe par-dessus le verbe.

Je ne traite pas les compléments circonstanciels en grammaire. En revanche, lorsque nous écrivons ensemble un compte-rendu de sortie ou d'une quelconque activité, je leur donne l'habitude de toujours préciser dans le texte "où", "quand", "comment" et "pourquoi" nous avons fait ceci ou cela.

Avec des Cycle 3, je reprendrais en premier lieu les compléments d'objet (directs et indirects), j'y ajouterais en second lieu les compléments d'attribution et l'attribut du sujet et finirais l'année par les compléments circonstanciels.

L'étude des phrases complexes permettant ensuite de refaire le tri entre COD et CC lors de l'étude des propositions subordonnées conjonctives.

décidément, j'ai vraiment besoin de me mettre à jour ...........c'est quoi un complément d'attribution?

[housse]

Avec des élèves plus jeunes (GS-CP-CE1), j'attaque par les compléments d'objet dans des phrases très, très simples (Léo mange une pomme. Le chat attrape la souris.) et la bête question "Quoi ?" placée après le verbe...

Nous symbolisons cela par le verbe souligné en rouge et le COD souligné en pointillés rouges, nous ajoutons une flèche rouge qui part du verbe et atteint le COD.

Je continue par des phrases, toujours très simples, avec un COI (Je pense à ma maman. Je parle de la météo.) et les questions "à qui ? à quoi ? de qui ? de quoi ?", la symbolisation reste la même, en entourant en rouge la préposition et en faisant une double flèche du verbe à la préposition et de la préposition au nom COI.

Généralement, en fin d'année, nous nous trouvons confrontés au problème de l'attribut du sujet. Je me contente, pour ce niveau, de faire remarquer que les deux mots placés à gauche et à droite du verbe (le sujet et son attribut) représentent la même personne, le même animal ou la même chose, qu'ils apprendront plus tard que cela s'appelle un attribut du sujet et la symbolisation consiste à souligner en pointillés l'attribut de la même couleur que le sujet (jaune, dans ma classe), nous y ajoutons une flèche jaune qui passe par-dessus le verbe.

Je ne traite pas les compléments circonstanciels en grammaire. En revanche, lorsque nous écrivons ensemble un compte-rendu de sortie ou d'une quelconque activité, je leur donne l'habitude de toujours préciser dans le texte "où", "quand", "comment" et "pourquoi" nous avons fait ceci ou cela.

Avec des Cycle 3, je reprendrais en premier lieu les compléments d'objet (directs et indirects), j'y ajouterais en second lieu les compléments d'attribution et l'attribut du sujet et finirais l'année par les compléments circonstanciels.

L'étude des phrases complexes permettant ensuite de refaire le tri entre COD et CC lors de l'étude des propositions subordonnées conjonctives.

décidément, j'ai vraiment besoin de me mettre à jour ...........c'est quoi un complément d'attribution?

Je donne une pomme à ma soeur.

Papa a flanqué une rouste à mon grand frère.

alors c'est comme un COS non?

[chomsky]

Bonjour,

Demars : oui, ta démarche est cohérente à condition que tu respectes ta propre règle. Si tu donnes pour seule règle : « le COD devient sujet dans la voie passive », alors il faut que ça marche à tous les coups, ou alors il faut que tu donnes les conditions pour lesquelles ça ne marche pas.

Exemple : le bûcheron coupe l’arbre -> l’arbre est coupé par le bûcheron. Là ça marche.

Mais si tu dis « Paul a un joli pull ». Là, je ne parviens pas à transformer la phrase par la voie passive. Pourtant « un joli pull » est bien COD (Paul a quoi ? un joli pull). Il faudrait dire « Paul porte un joli pull -> un joli pull est porté par Paul (mais ce n’est pas naturel).

Trois remarques en découlent :

1. Il existe des verbes transitifs qui n’admettent pas la voie passive (avoir, pouvoir…), mais qui admettent un COD (voir l’exemple plus haut).

Idéalement (mais dans quelle mesure est-ce possible au primaire ?), il ne faudrait donc pas se cantonner à un seul critère de reconnaissance, il faut en donner plusieurs : le COD répond à la question « quoi/qui » immédiatement posée après le verbe, il devient sujet lors de la passivation (quand elle possible), et peut être enclavé par « c’est… que » (le bûcheron coupe l’arbre -> c’est l’arbre que coupe le bûcheron ). Un autre moyen que je ne donne pas aux élèves (trop compliqué), est que le COD peut être détaché par dislocation : il connaît bien la musique classique -> la musique classique, il la connaît bien. Dans ce cas, le COD est pronominalisé par « la » (ou « le »).

Ainsi, quand un critère ne fonctionne pas, on peut toujours en utiliser un autre.

2. Il existe des verbes indiquant la mesure qui génèrent des compléments se construisant comme un COD mais qui n’en sont pas un : coûter (20 euros), valoir (une fortune), mesurer (deux mètres), peser (une tonne), faire (dans le sens de mesurer : il fait deux mètres).

Ils se construisent comme un COD, ils ne sont pas effaçables, détachables, déplaçables comme les COD, mais ils ne peuvent répondre à la question « quoi/qui » (on ne dit pas « il coûte quoi ? »), ni occuper la position du sujet lors de la passivation.

Souvent, on va qualifier ces compléments de complément circonstanciel de mesure (il coûte combien ? 20 euros). Mais moi, dans ma démarche, je ne peux pas qualifier ces compléments de complément circonstanciels de mesure, car on avait précisé que les CC sont toujours effaçables, détachables, déplaçables. Cela ne serait pas logique ! D’où la notion de complément essentiel direct, introduit par les structuralistes : ces compléments occupent la place d’un complément d’objet direct, mais ils ne répondent pas à la question « quoi/qui ».

3. Bien choisir sa démarche, et le type de grammaire auquel on se réfère en élaborant sa progression, et donc bien choisir les phrases auxquelles les enfants seront confrontés pour éviter les confusions. Moi j’ai choisi celle-là car c’est celle que j’ai apprise à la fac (d’où mon pseudo). Maintenant chacun est libre de procéder comme il l’entend !

S’il existe des verbes qui ne peuvent s’employer sans COD (apercevoir, remplir, découvrir), la plupart des verbes transitifs peuvent quand même s’employer de manière « absolue » (sans réalisation du COD), mais ils alors ils changent de sens : Luc boit de l’eau -> Luc boit (il est alcoolique), Luc ne voit plus son meilleur ami -> Luc ne voit plus (il est devenu aveugle). Dans la phrase « Luc mange une pomme », le COD peut être supprimé mais la phrase change légèrement de sens. Néanmoins il reste COD car il répond aux autres critères, d’où la nécessité d’en donner plusieurs aux enfants.

J’utilise (ou plutôt j’utilisais car cette année j’ai des CP) la distinction entre complément essentiel et complément non essentiel pour habituer les enfants à la manipulation. C’était une sorte d’introduction à ma démarche. C’est plus ou moins le même principe que celui qui régit les poupées russes : on part du général (la phrase) pour affiner de plus en plus (les groupes, les sous-groupes, etc.) Encore une fois, chacun est libre de sa démarche tant qu’il reste logique.

[Charivari]

Dans la phrase je vais à Paris, "à Paris" est bien un complément circonstanciel (C. C.) de lieu.

Tous les C. C. ne sont pas forcément déplaçables et supprimables. Dans ce cas, le C. C. est aussi un complément du verbe. Mais cela reste bien un complément circonstanciel de lieu.

Si si "A Paris" est bien un complément essentiel et non circonstanciel, puisqu'il ni n'est ni déplaçable, ni supprimable.

Pareil pour "Cette montre coute 100 euros " : 100 euros est un complément essentiel. Il y a quelques verbes comme ceux là (aller à, couter, peser...)

Notre prof d'IUFM insistait beaucoup là dessus. Mais il disait que ce n'était pas la peine de proposer ces phrases là à des écoliers... (à réserver au collège)

[demars]

Chomsky :

Oui, je ne donne jamais un "truc" (comme le fait de mettre le COD en sujet à la voix passive) sans avoir bossé le sens d'abord. En l'occurence, quand je leur fait trouver un COD, ça doit répondre à plusieurs obligations.

1- Est-ce que le complément est essentiel ou non. ?

2- Est-ce qu'il répond à la question "qui ou quoi" ?

3- Est-ce qu'on peut mettre la phrase à la voix passive en le mettant sujet ET que le sens est correct ?

Ils doivent remplir les 3 conditions. A partir de là, ils ne doivent plus se tromper.

Pour le choix des phrases, il est vrai que même en faisant attention, on se parfois quand même avoir (ça m'est arrivé une en inspection, je voyais l'inspectrice rigoler dans son coin

Bientôt (dans 3 semaines) je passe aux substituts des COD et COI, ce qui permettra d'avoir un critère supplémentaire. Tout ça permet d'avoir juste à 99%, mais il restera toujours les verbes embêtants comme ceux cités au-dessus. Ca n'empêche pas de les voir, car je ne loupe jamais une occasion de mettre un "piège "dans mes exos histoire qu'ils se posent des questions ou qu'ils se rendent compte que la grammaire, c'ets complexe

Ben, en tout cas, ça me rassure, mon expérience et les conseils glanés ici et là allaient dans le bon sens. En tout cas, je crois

[housse]

bon du coup, j'étais partie bosser sur autre chose pour laisser reposer un peu tout ça, mais là, il faut quand même que je prenne une décision, et je n'y arrive toujours pas.............

du coup j'ai peur de les embrouiller .........

pfff, c'est vraiment pas simple la grammaire!!!

Je pensais quand même faire d'abord une petite manipulation sur le déplacement, la suppression des compléments pour voir que parfois on peut, parfois non, mais sans forcément en tirer de règle du style ; on peut déplacer: circonstanciels, on peut pas : complément d'objet.

Ensuite, je pensais enchainer avec les COD avec la question qu'est ce que ( surtout CE2) et voix passive en + pour les CM.

puis COI, et complément d'attribution avec les CM pendant que CE2 continuerons à s'entrainer sur le repérage.

Pour finir: compléments circonstanciels en faisant remarquer que la plupart du temps on peut les enlever, mais pas toujours avec les CM.

Pour les CE2, ce sera uniquement repérer quel type d'info apporte tel ou tel complément.

Pour l'attribut du sujet, on verra plus tard.....

Est-ce que c'est cohérent? ou est-ce que à force de vouloir mettre "un peu de tout" je risque de les embrouiller.

merci en tous cas d'avoir pris le temps de répondre

[demars]

Pour les Ce2, il faut y aller mollo, c'est pas vraiment pour eux... (sauf essentiels / facultatifs, déplacement de comp. facultatifs)

Pour les Cm2, s'ils ont déjà un vécu de ces notions (COD, CC), c'est pas mal, mais si ce n'est pas le cas, mieux vaut y aller doucement (je vois bien 8 semaines minimum)

[housse]

bon alors ça y est, je me suis lancée....

donc première séance, on a vu que dans une phrase, en plus du verbe et du sujet il y avait des compléments, et que certains se déplaçaient, d'autres non.

deuxième séance, on a vu que parmi les compléments qui ne se déplacent pas, il y avait les COD ( repérés pour l'instant avec qu'est ce que + sujet + verbe:

et demain, uniquement avec les CM, on va aborder les compléments d'objet indirects.

Pour l'instant, j'ai l'impression que c'est pas trop mal passé, et avec les CE2, j'y vais molo, qu'ils repèrent sujet, verbe complément c'est dejà pas mal.

J'ai pas osé lancer la voix passive, je me le garde sous le coude pour plus tard....

[demars]

Ffiouuuu, c'est rapide dis donc...

Moi, je vois ça étalé sur 2 ans, histoire que les choses soient vraiment maîtrisées et connues avant de passer aux COD et COI.

Cela dit, j'ai eu la chance de suivre mes élèves, ça aide pour ce genre de choses !

[housse]

Ffiouuuu, c'est rapide dis donc...

Moi, je vois ça étalé sur 2 ans, histoire que les choses soient vraiment maîtrisées et connues avant de passer aux COD et COI.

Cela dit, j'ai eu la chance de suivre mes élèves, ça aide pour ce genre de choses !

que vois tu "étalé sur deux ans" avant de passer aux COD et COI? je n'ai pas compris, parce que justement, moi j'ai commencé par les compléments d'objets donc je ne vois pas ce que j'aurais pu voir avant.

et puis quand je dis, première et deuxième séance, c'est de la découverte que je parle, après, il y a toutes les séances d'entrainement, réinvestissement etc...

d'autant que les CM connaissaient déjà les termes de COD et COI donc il me semblait intéressant de voir la différence entre les deux tout de suite.

c'est vrai qu'en français, j'ai remarqué que j'ai tendance apporter pas mal de contenu d'un coup, pour ensuite revenir très régulièrement dessus longtemps pour que ça finisse par être vraiment maitrisé, mais bon, je ne sais pas, peut être n'est ce pas la bonne méthode....