réversibilité des systèmes mécaniques

[nanmeho]

bonjour,

je travaille les sciences avec le hatier, te je ne trouve pas de définition exacte de la réversibilité ou non d'un système mécanique.

la définition que je donnerais, moi, est qu'un système est réversible si il fonctionne dans les deux sens (ie un mouvement à l'entrée déclenche un mouvement à la sortie ET un mouvement à la sortie déclenche un mouvement à l'entrée ; exemple : pignon-crémaillère : soit on tourne le pignon et la crémaillère avance, soit on avance la crémaillère et le pignon tourne)

donneriez-vous la même définition ?

OR

dans le hatier il y a une question "tester ses connaissances" qui présente divers systèmes permettant de transformer un mouvement de rotation en mouvement de translation, et dans ces systèmes est mentionné le système vis-écrou.

pour moi il n'est pas réversible : on peut faire le mvmt dans le sens : je tourne la vis, et l'écrou (bloqué en rotation) avance, mais pas dans l'autre : si on essaye de déplacer en translation l'écrou (tjs bloqué en rotation), ça ne fera pas tourner la vis.

le hatier mentionne la réversibilité dans ces termes :

"le système est réversible : si l'écrou est fixe, la vis se déplace en translation" (supposé (?): si l'écrou est fixe et qu'on fait tourner la vis)

cette formulation ne colle pas avec ma définition, il ne s'agit pas des mouvements inverses, alors qui a raison ?

je précise que la ligne suivante le livre présente le système vis-crémaillère en précisant qu'il est réversible : là il y a une erreur manifeste, non ? il est assez évident (enfin il me semble) que si on essaye d'avancer la crémaillère, la vis sans fin ne tournera pas (c'est le principe des vis de serrage et de la clé à molette, si c'était réversible ces deux objets ne fonctionneraient pas !)

ça pour dire que s'il y a une erreur il peut y en avoir une autre ... ?

alors ?

des avis ?

(désolée pour le pavé !)

[nanmeho]

alors 41 passages et pas d'idées ... ?

[nainess]

Alors je suis d'accord avec toi : réversibilité = dans un sens ou dans l'autre.

Et donc pour moi (bouquin du cned, Hachette + cours d'iufm) le système vis-écrou est irréversible

[nanmeho]

merci !

(à ce propos puisque tu as le bouquin du cned, il est horriblement mal fait, non ?j'ai un édition pas trop récente, mais à part pour le niveau connaissances il est archi nul je trouve ... il ne donne pas du tout d'indications sur la méthode d'investigation ...)

[triceratops]

Pour répondre à ce que tu disais sur le système vis-écrou : "pour moi il n'est pas réversible : on peut faire le mvmt dans le sens : je tourne la vis, et l'écrou (bloqué en rotation) avance, mais pas dans l'autre : si on essaye de déplacer en translation l'écrou (tjs bloqué en rotation), ça ne fera pas tourner la vis."

Dans le hatier, ils disent :

"Si l'ecrou est fixe, la vis se déplace en translation" pour eux l'écrou fixe veut dire écrou fixe en translation mais pas en rotation : il tourne et entraine la vis en translation.

Donc système 1 : la vis (bloquée en translation) tourne sur elle même et fait avancer l'écrou en translation

Système 2 (réversible pour eux) : l'écrou (bloqué en translation) tourne sur lui même et fait avancer la vis en translation.

Je pense que la réversibilité d'un système tient au fait que soit l'un soit l'autre des composants du système peut avoir un effet sur l'autre. (vis sur écrou/ écrou sur vis; vis sur crémaillère/crémaillière sur vis...) Par contre pour le système came-tige, la came a un effet sur la tige mais la tige n'aura jamais d'effet sur la came : si la tige a un mouvement de translation, elle n'entrainera pas la came en rotation.

Après c'est vrai que cela dépend de la définition exacte de "reversible" : est ce qu'il faut que ce soit exactement le même mouvement qui entraine l'effet inverse comme le pignon crémaillère : le pignon tourne, la crémaillière avance/ la crémaillière avance, le pignon tourne. Ou si comme pour le système vis-écrou, la réversibilité entraine un changement de mouvement : la vis tourne, l'écrou avance/l'écrou tourne, la vis avance...

Je ne sais pas... la réversibilité c'est peut être les deux : chaque composant peut avoir un effet sur l'autre, point final, quelque soit le mouvement...

A mon avis ne te prend pas trop la tête sur ça, le plus important est de savoir qu'il y a transmission et transformation de mouvement dans ces systèmes.

J'espère t'avoir éclairé en tout cas!

Bon courage à tous:

[nanmeho]

Pour répondre à ce que tu disais sur le système vis-écrou : "pour moi il n'est pas réversible : on peut faire le mvmt dans le sens : je tourne la vis, et l'écrou (bloqué en rotation) avance, mais pas dans l'autre : si on essaye de déplacer en translation l'écrou (tjs bloqué en rotation), ça ne fera pas tourner la vis."

Dans le hatier, ils disent :

"Si l'ecrou est fixe, la vis se déplace en translation" pour eux l'écrou fixe veut dire écrou fixe en translation mais pas en rotation : il tourne et entraine la vis en translation.

Donc système 1 : la vis (bloquée en translation) tourne sur elle même et fait avancer l'écrou en translation

Système 2 (réversible pour eux) : l'écrou (bloqué en translation) tourne sur lui même et fait avancer la vis en translation.

Je pense que la réversibilité d'un système tient au fait que soit l'un soit l'autre des composants du système peut avoir un effet sur l'autre. (vis sur écrou/ écrou sur vis; vis sur crémaillère/crémaillière sur vis...) Par contre pour le système came-tige, la came a un effet sur la tige mais la tige n'aura jamais d'effet sur la came : si la tige a un mouvement de translation, elle n'entrainera pas la came en rotation.

Après c'est vrai que cela dépend de la définition exacte de "reversible" : est ce qu'il faut que ce soit exactement le même mouvement qui entraine l'effet inverse comme le pignon crémaillère : le pignon tourne, la crémaillière avance/ la crémaillière avance, le pignon tourne. Ou si comme pour le système vis-écrou, la réversibilité entraine un changement de mouvement : la vis tourne, l'écrou avance/l'écrou tourne, la vis avance...

Je ne sais pas... la réversibilité c'est peut être les deux : chaque composant peut avoir un effet sur l'autre, point final, quelque soit le mouvement...

A mon avis ne te prend pas trop la tête sur ça, le plus important est de savoir qu'il y a transmission et transformation de mouvement dans ces systèmes.

J'espère t'avoir éclairé en tout cas!

Bon courage à tous:

ça se tient, merci, je vais aller vérifier tout ça de visu avec une vis et un écrou (parce que c'est plus simple quand on manipule ...)

pour ce que j'ai mis en gras dans ta réponse, tu penses que la crémaillère peut faire bouger une vis ??? c'est pas plutôt un pignon ? (il me semble que la vis ne peut pas être actionnée par le mvmt de la crémaillère ... cf joint de serrage)

[nainess]

C'est quand même super recherché la réversibilité pour le vis-écrou Moi je garde en tête que c'est irréversible. En même temps si les bouquins et pro sont pas d'accord, je ne pense pas qu'ils nous demandent ça exactement le jour J! En tout cas on pourra expliquer ce qu'on vient de voir...

Pour la vis crémaillère je suis d'accord, c'est irréversible, la vis ne peut pas être entraînée par la crémaillère...c'est plutôt pignon-crémaillère!

Sinon pour le livre du cned, c'est pas qu'il est pourri, c'est qu'il est très (trop?) condensé donc pas toujours simple à comprendre, et il n'y a pas tout!! Et oui rien sur la méthode d'investigation!! Mais je crois qu'ils expliquent bien pour les devoirs ?

[triceratops]

Oui tu as raison pour le système vis crémaillère... Le fait qu'il soit réversible s'applique donc juste au fait que si on tourne la vis dans un sens, la crémaillière "avance" et si on tourne dans l'autre sens, la crémaillière "recule"...

Bon, comme le dit nainess je ne pense pas que ce soit une question pour le concours, la transmission et la transformation de mouvement sont deux mots clés, je pense qu'ils n'attendent pas plus.

[daisy27]

Et bien , perso, je dirai que le système vis-écrou est réversible, tout simplement par le fait que:

si tu tiens l'écrou et que tu tournes la vis, (soit tu visses, soit tu dévisses, selon le sens de rotation) mais dans tout les cas il y a mouvement de translation de la vis

si tu tiens la vis et que tu tournes l'écrou, (là aussi soit tu visses ou tu dévisses), mais il y a aussi mouvement de translation de l'écrou cette fois.

Ma définition de la réversibilité est de pouvoir "défaire" ce qui a été fait, en partant de "l'autre coté" du système

[nanmeho]

ça se tient aussi,

"la réversibilité est de pouvoir "défaire" ce qui a été fait, en partant de "l'autre coté" du système"

ça voudrait dire que quel que soient les types de mouvements d'entrée et de sortie, si un quelconque mouvement à la sortie entraîne un quelconque mouvement à l'entrée ce serait réversible.

ça a l'avantage d'être plus simple comme définition ... on ne risque pas de se tromper du coup !

merci pour vos avis, ça a fait avancer le schmilblick !

[daisy27]

ça se tient aussi,

"la réversibilité est de pouvoir "défaire" ce qui a été fait, en partant de "l'autre coté" du système"

ça voudrait dire que quel que soient les types de mouvements d'entrée et de sortie, si un quelconque mouvement à la sortie entraîne un quelconque mouvement à l'entrée ce serait réversible.

ça a l'avantage d'être plus simple comme définition ... on ne risque pas de se tromper du coup !

merci pour vos avis, ça a fait avancer le schmilblick !

mouai, simple mais pas très "scientifique"

Cette question de réversibilité a été posée au concours, il nous faudra donc la résoudre.

voir le sujet du groupe 2, 2009

question n°3 de la seconde partie.

J'ai un corrigé de ce sujet où l'on trouve un système "tire-bouchon" qui est défini comme réversible.

Question 3 :

À partir du document D, dressez un tableau synthétique des principales caractéristiques des

mécanismes utilisés dans les objets techniques : type d’engrenage, nature du mouvement en entrée

et sortie, vitesse du mouvement en entrée et sortie, réversibilité du mécanisme.

[nanmeho]

et tu n'as pas la correction dans une annale ? (ici je n'ai pas ce sujet corrigé, j'ai le foucher)