"Comprendre la notion d’antériorité relative d’un fait passé par r

[LouisBarthas]

La lettre de George Sand est magnifique. J'enverrai la même à Rikki en Russe quand j'en serai capable !

Marie d’Agoult essaya d’écrire

Et elle y arriva ! Sa bio est encore publiée, mais pas le reste. On trouve des textes sur le site de la BNF :

http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1〈=FR&f_typedoc=livre&q=marie+d%27agoult

à la façon de sa copine, elle écrivit aussi sous un pseudonyme masculin (Daniel Stern).

Reçois mes plus vifs remerciements, Mufab, pour m'avoir fait découvrir ce grand écrivain. Je suis allé sur le site de la BNF d'où j'ai recueilli ces deux très beaux passages :

Le soleil plonge tristement dans les flots glacés. De lourds nuages passent avec lenteur au-dessus de ma tête. Le ciel est sans clarté, la mer sans couleur et sans mouvement. Longeant la dune monotone qui s'étend à perte de vue et me cache l'aspect varié des terres fertiles, je marche en silence sur la plage humide où se marque l'empreinte de mes pas solitaires.

Où vais-je ?... Que suis-je venu chercher ici ?... Marchons.

Ma vie, à son déclin, est triste comme ce soleil mourant dans les flots glacés. Mes ennuis sont lents et lourds comme ce nuage qui passe au-dessus de ma tête. Mon espérance est sans clarté comme le ciel, stérile comme la dune que recouvre à peine une herbe sèche.

La trace que je laisserai dans la mémoire des hommes sera semblable à l'empreinte de mes pas sur le sable humide.

Fragment, 1855

Dieu muet

La neige a ses gaîtés, le soleil sa tristesse ;

En son joyeux printemps la terre a ses langueurs ;

Le bonheur jette une ombre, et des ans les rigueurs

S'émoussent au front calme où sourit la sagesse.

Ici bas rien d'entier. Le deuil à l'allégresse,

Le regret au plaisir, l'amertume aux douceurs,

Tout se mêle en notre âme, et sa suprême ivresse

N'est qu'un désir trompé qui s'éteint dans les pleurs.

Et c'est pourquoi toujours, en son inquiétude,

L'homme oscille, et ne sait, cherchant l'obscur lien,

Par qui sont rattachés et le mal et le bien,

Et l'amour et la mort, si la béatitude

Est promesse ou mensonge, et si d'un Dieu muet

Il doit souffrir l'outrage ou bénir le bienfait.

[Invité mufab]

ça y est, toi aussi est tombé sous le charme de Marie d'Agoult !

Pense aussi à dormir de temps en temps...Et bonne journée à toi !

[enviedespoir]

Bonjour à tous,

je cite les programmes section "Le verbe" dans la Grammaire:

CM1: - Comprendre la notion d’antériorité d’un fait passé par rapport à un fait présent.

CM2: - Comprendre la notion d’antériorité relative d’un fait passé par rapport à un autre, d’un fait futur par rapport à un autre.

Concrètement, de quoi s'agit-il? Comment évaluez-vous cette compétence? Auriez-vous un exemple?

C'est du jargon de gens qui ont peur d'enseigner des savoirs auxquels ils préfèrent des compétences bien plus vagues et justifiant l'ignorance : on n'a plus besoin d'apprendre et utiliser correctement les conjugaisons, il suffit de "comprendre" qu'elles existent...

Quand j'étais enfant, la notion d’antériorité d’un fait passé par rapport à un fait présent consistait en CM1 à apprendre par coeur et savoir utiliser dans des rédactions le passé composé, l'imparfait et le passé simple pour les trois groupes.

En CM2, la notion d’antériorité relative d’un fait passé par rapport à un autre, d’un fait futur par rapport à un autre signifiait apprendre et utiliser correctement le plus-que-parfait, le passé antérieur et le futur antérieur.

Ce jargon est-il utilisé parce que le temps verbal et le temps chronologique ne coïncident pas toujours ?

Exemple : l'imparfait n'implique pas toujours en lui-même une notion d'antériorité. Il peut même être utilisé pour quelque chose qui n'arrivera pas : "Pour un peu, je tombais". La notion d'antériorité par rapport à la situation présente est véhiculée par "pour un peu" mais "je tombais" n'est antérieur à rien et n'est ni présent ni à venir.

Bon, pour nous consoler des jargons jargonnants nous avons eu plus que des échantillons de poésie (merci, merci). Personnellement, je ne peux pas résister à leur rajouter cette phrase merveilleuse de L'écume des jours de Boris VIAN : "et à ce moment, comme par erreur, elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres." Quel tour de force que cette concordance de temps !

[Invité mufab]

Pour un peu, je tombais". La notion d'antériorité par rapport à la situation présente est véhiculée par "pour un peu" mais "je tombais" n'est antérieur à rien et n'est ni présent ni à venir.

Mais l'imparfait est utilisé ici de façon stylistique, remplaçant le conditionnel "Pour un peu, je serais tombé", afin de rendre l'action plus palpable. (On aurait pu avoir un passé simple, d'ailleurs...).

J'aime bien aussi le détournement de l'imparfait que fait Boris Vian dans ton exemple :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

Comme si Colin avait ce baiser en arrière-pensée depuis longtemps déjà...

[LouisBarthas]

ça y est, toi aussi est tombé sous le charme de Marie d'Agoult !

Pense aussi à dormir de temps en temps...Et bonne journée à toi !

J'étais en effet fatigué pendant la journée d'hier, une élève ayant même fait remarquer que j'avais les yeux rouges ! Je craignais de voir valser les notes sur le pupitre lors de la répétition d'orchestre du soir et être brusquement réveillé par les trompettes mais tout s'est bien passé !

Et puis Marie d'Agoult était entrée dans mon coeur...

[Invité mufab]

Ta musique n'a dû qu'en être plus belle...

D'autant qu'elle avait un gros faible pour les musiciens !

[enviedespoir]

Pour un peu, je tombais". La notion d'antériorité par rapport à la situation présente est véhiculée par "pour un peu" mais "je tombais" n'est antérieur à rien et n'est ni présent ni à venir.

Mais l'imparfait est utilisé ici de façon stylistique, remplaçant le conditionnel "Pour un peu, je serais tombé", afin de rendre l'action plus palpable. (On aurait pu avoir un passé simple, d'ailleurs...).

Là je ne suis pas d'accord, ce n'est pas une tournure stylistique mais simplement la façon dont on parle habituellement. L'imparfait a effectivement d'autres valeurs que celle qui est la plus courante et qu'on apprend en élémentaire. Mais à mon avis, les enfants ont bien le temps de les apprendre. je crois même qu'on ne les étudie pas au collège.

J'aime bien aussi le détournement de l'imparfait que fait Boris Vian dans ton exemple :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

Comme si Colin avait ce baiser en arrière-pensée depuis longtemps déjà...

Je n'avais pas pensé à ça, mais tu as raison, c'est très intéressant vu sous cet angle. J'y avais vu le moment d'éternité que représente ce baiser... puisque l'imparfait s'inscrit dans la durée par opposition au passé simple.

[Invité mufab]

l'imparfait s'inscrit dans la durée par opposition au passé simple.

Pas toujours :

"Il vécut 10 ans en Touraine." / "Il ne passait qu'une minutes à faire ses devoirs."

Le passé simple est utilisé pour une succession d'action, de faits (brefs ou pas), valables une fois, l'imparfait constituant un "arrière-plan" au passé simple.

C'est pourquoi dans :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

On attend "lui embrassa", qui succèderait à "elle tourna la tête".

Et l'imparfait met effectivement de l'éternité là où on ne l'attend pas, car il est beaucoup plus diffus.

Bien sûr ce n'est qu'un avis parmi d'autres .

[enviedespoir]

l'imparfait s'inscrit dans la durée par opposition au passé simple.

Pas toujours :

"Il vécut 10 ans en Touraine." / "Il ne passait qu'une minutes à faire ses devoirs."

Le passé simple est utilisé pour une succession d'action, de faits (brefs ou pas), valables une fois, l'imparfait constituant un "arrière-plan" au passé simple.

C'est pourquoi dans :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

On attend "lui embrassa", qui succèderait à "elle tourna la tête".

Et l'imparfait met effectivement de l'éternité là où on ne l'attend pas, car il est beaucoup plus diffus.

Bien sûr ce n'est qu'un avis parmi d'autres .

Je suis bien d'accord sur le "pas toujours" ( sur le reste aussi d'ailleurs ) sauf que lorsque tu dis "le passé simple est utilisé pour une succession d'action, de faits (brefs ou pas), valables une fois, l'imparfait constituant un "arrière-plan" au passé simple " tu dis exactement la même chose que moi mais avec des mots différents.

[Invité mufab]

C'est juste la notion de "durée" liée à l'imparfait qui me soucie, par opposition à celle de brièveté associée souvent au passé simple.

Je préfère les distinguer par plus ou moins de "netteté temporelle".

Bon, d'un autre côté j'ai vu ta signature, alors je vais sans doute vite m'essoufler en matière de linguistique...

Bien sûr rien à voir avec le programme d'élémentaire, je suis d'accord.

Tellement hors-sujet nos messages que je m'étonne que l'on ne se soit pas fait déjà rappeler à l'ordre !

[Charivari]

C'est étrange, il me semble que personne n'en a parlé alors que quand je lis la compétence de CM2, je pense tout de suite à l'utilisation du conditionnel comme temps du "futur dans le passé" :

"Le prince déclare qu'il se mariera avec la femme qui pourra passer cet anneau à son doigt."

devient, au passé,

"Le prince déclara qu'il se marierait avec la femme qui pourrait passer cet anneau à son doigt."

Les rédacteurs des programmes veulent sans doute que les élèves comprennent que les deux faits sont passés (la déclaration et le mariage), mais que l'un précède l'autre.

[Invité mufab]

Inutile de me le traduire en russe

Cela va sans dire !