complément indirect de lieu

[tina3513]

oh là! Rappelons-nous que nous enseignons à des primaires.

D'accord, je vais à la piscine, à la piscine ne peut pas s'enlever donc c'est un complément essentiel. Mais il me semble logique de l'enseigner comme un CCL car on pose la question "je vais où".

L'essentiel, ce n'est pas d'en faire des grammairiens de haut vol, c'est de leur faire manipuler la langue pour qu'ils comprennent et utilisent mieux la langue française.

[borneo]

Franchement, vous pensez que c'est bien utile de distinguer tous ces compléments ?

Reconnaître un COD, ok, on en a besoin pour les accords. Mais les autres, savoir que c'est de lieu ou de manière, ça change quoi ?

[Archilecture]

Ca permet de structurer la langue et de comprendre de quoi on parle.

Par contre, la notion de complément essentiel / non essentiel ne me semble pas relever du primaire, et de toute manière elle est très contestable. Dans "Je viendrai prendre le thé à cinq heures", seul "le thé" est essentiel d'un point de vue grammatical, puisqu'il est COD d'un verbe uniquement transitif, mais "à cinq heures" est essentiel du point de vue de la communication, puisque (selon le contexte) c'est probablement l'information essentielle de la phrase.

Dans notre manuel, nous avons choisi après débat de distinguer "compléments de lieu, de temps" dès le CM1, sans ajouter la nuance "circonstanciel" qui ne nous semble rien apporter du point de vue de l'analyse.

Par contre, considérer un complément de lieu comme un COI est pour le coup une erreur grammaticale.

[tina3513]

Franchement, vous pensez que c'est bien utile de distinguer tous ces compléments ?

Reconnaître un COD, ok, on en a besoin pour les accords. Mais les autres, savoir que c'est de lieu ou de manière, ça change quoi ?

Je pense que c'est plus pour apprendre à manipuler la langue française et enrichir (ou au contraire raccourcir) les phrases. Les élèves ont tendance soit à faire des phrases de trois kilomètres (et j'exagère à peine!!) soit à mettre un point après chaque verbe. Savoir mettre un CCl CCt CCm ou au contraire les enlever permet de travailler sur cet aspect.

[chomsky]

Ca permet de structurer la langue et de comprendre de quoi on parle.

Par contre, la notion de complément essentiel / non essentiel ne me semble pas relever du primaire, et de toute manière elle est très contestable. Dans "Je viendrai prendre le thé à cinq heures", seul "le thé" est essentiel d'un point de vue grammatical, puisqu'il est COD d'un verbe uniquement transitif, mais "à cinq heures" est essentiel du point de vue de la communication, puisque (selon le contexte) c'est probablement l'information essentielle de la phrase.

Dans notre manuel, nous avons choisi après débat de distinguer "compléments de lieu, de temps" dès le CM1, sans ajouter la nuance "circonstanciel" qui ne nous semble rien apporter du point de vue de l'analyse.

Par contre, considérer un complément de lieu comme un COI est pour le coup une erreur grammaticale.

Bonjour,

Là, pour le coup, je ne comprends pas trop votre raisonnement... La notion de complément essentiel/non essentiel est tout à fait pertinente si l’on reste dans le domaine de la syntaxe, évidemment ! Seule la situation de communication, comme vous l’entendez vous-même, peut permettre de trouver l’information essentielle... Mais là n’est pas le but de la syntaxe ! Il s’agit de définir les relations entre les mots. Or il se trouve que ces mots sont dans des groupes (ou plutôt des syntagmes) et qu’il existe des groupes à l’intérieur de groupes plus larges et que, parfois, on peut supprimer un groupe et parfois non, le tout est de savoir quand et pourquoi...

On peut tout à fait enseigner les notions de complément essentiel / non essentiel aux enfants sans que cela ne pose de problème particulier, dans la mesure où les phrases proposées restent assez simple à analyser...

Chomsky

[Archilecture]

On peut enseigner ce genre de distinction, mais comme vous dites il faut que les phrases proposées soient simples à analyser, car dans des vrais textes ça ne fonctionne plus... en plus, souvent la notion d'essentiel / non essentiel est subjective, alors que la syntaxe ne l'est pas !

Je ne vois pas l'intérêt d'enseigner ce type de distinction, alors que je vois celui de faire réfléchir les enfants sur la notion de complément de lieu, de temps, de moyen, etc.

[chomsky]

On peut enseigner ce genre de distinction, mais comme vous dites il faut que les phrases proposées soient simples à analyser, car dans des vrais textes ça ne fonctionne plus... en plus, souvent la notion d'essentiel / non essentiel est subjective, alors que la syntaxe ne l'est pas !

Je ne vois pas l'intérêt d'enseigner ce type de distinction, alors que je vois celui de faire réfléchir les enfants sur la notion de complément de lieu, de temps, de moyen, etc.

OK ! Bon, je ne suis toujours pas d'accord, mais je comprends mieux votre point de vue... C'est tout un débat !

Chomsky

[tina3513]

On peut enseigner ce genre de distinction, mais comme vous dites il faut que les phrases proposées soient simples à analyser, car dans des vrais textes ça ne fonctionne plus... en plus, souvent la notion d'essentiel / non essentiel est subjective, alors que la syntaxe ne l'est pas !

Je ne vois pas l'intérêt d'enseigner ce type de distinction, alors que je vois celui de faire réfléchir les enfants sur la notion de complément de lieu, de temps, de moyen, etc.

OK ! Bon, je ne suis toujours pas d'accord, mais je comprends mieux votre point de vue... C'est tout un débat !

Chomsky

Je suis d'accord avec Archilecture. Mais c'est un travail qu'on peut faire avec eux en expression écrite. Reprendre le fameux texte de Molière: Vos beaux yeux, madame, me font mourir d'amour et travailler sur des phrases simples à changer les CCL, CCM CCT de place pour qu'ils jugent ce qui leur parait le plus "joli"

[chomsky]

Bonjour,

Oui, bien sûr, changer de place des compléments circonstanciels pour créer des effets de style, c’est important pour les élèves ! Bien sûr que c’est un exercice à faire !

Je voulais seulement dire que l’opposition complément essentiel/complément facultatif est tout de même, selon moi, assez efficace, dans la mesure où l’on propose un classement cohérent...

De toute façon, si c’est pas dans les IO, c’est pas dans les IO et pis c’est tout !

Chomsky