différence fille/garçon

[Argon]

Voir aussi les P'tits Philosophes de Pomme d'Api (Bayard). Il y a un poster et une fiche pour traiter du sujet "garçons/filles : c'est pareil ?"

Mouais. La question me semble particulièrement mal posée. Bien sûr que non, quand c'est différent, ce n'est pas "pareil" !

[Moustache]

Un joli livre sorti il y a des années et réédité avec d'autres titres savoureux aux éditions du "sourire qui mord" aujourd'hui disparues.

http://www.amazon.fr/Histoire-Julie-avait-ombre-gar%C3%A7on/dp/2844070787

[Maïs]

mais ouiii Mous', je l'avais oublié celui là , je l'ai quelque part chez moi , faut que je fouille, merci !

J'ai aussi "ce que mangent les maîtresses " dédicacé par l'auteur

[Ekole]

Voir aussi les P'tits Philosophes de Pomme d'Api (Bayard). Il y a un poster et une fiche pour traiter du sujet "garçons/filles : c'est pareil ?"

Mouais. La question me semble particulièrement mal posée. Bien sûr que non, quand c'est différent, ce n'est pas "pareil" !

Bonjour,

C'est plutôt une bonne question, je trouve.

Passée l'évidence de la différence de sexe, la question des stéréotypes (Histoire de Julie), de l'éducation (Rose-Bonbon), des droits (Histoire vraie des bonobos à lunettes) mérite d'être posée.

[Argon]

Voir aussi les P'tits Philosophes de Pomme d'Api (Bayard). Il y a un poster et une fiche pour traiter du sujet "garçons/filles : c'est pareil ?"

Mouais. La question me semble particulièrement mal posée. Bien sûr que non, quand c'est différent, ce n'est pas "pareil" !

C'est plutôt une bonne question, je trouve.

Passée l'évidence de la différence de sexe, la question des stéréotypes (Histoire de Julie), de l'éducation (Rose-Bonbon), des droits (Histoire vraie des bonobos à lunettes) mérite d'être posée.

Oui, mais ce sont d'autres questions. Et distinguer pareil/pas pareil, ça fait partie des compétences de base, que je trouve dangereux de déstabiliser avec des approximations et des arrière-pensées.

Entendons-nous bien : je ne parle que de la formulation de la question, qui me semble fautive, pas de son intérêt.

A la question, "Les filles et les garçons, c'est différent ou c'est pareil", il n'y a qu'une seule réponse possible : c'est différent. Tu dis toi-même que c'est une évidence. Et une seule différence suffit à ce que ça ne soit pas "pareil" !

Au-delà, ce que tu me dis, c'est, en substance : "si l'on fait abstraction des différences, ou de certaines différences, en revanche, c'est pareil" ; certes ; mais à ce tarif, si l'on fait abstraction des différences entre elles, une poire et une carotte, c'est pareil aussi.

Derrière tout ça, il y a donc l'idée que certaines différences — de genre, de race, etc. — doivent être transparentes de certains point de vue. C'est une idée importante, mais subtile, et qu'il faut à mon avis prendre le temps de transmettre dans toute sa complexité, au risque de la pervertir entièrement. L'utilisation d'albums respectueux de l'intelligence des enfants me semble une bonne stratégie. La réduire à "c'est pareil", quand ça ne l'est évidemment pas, présente au contraire, à mon sens, deux inconvénients majeurs : 1/ le risque de déstabiliser la logique élémentaire (deux choses en peuvent pas être simultanément "pareilles" et différentes) chez les gamins pour lesquels elle n'est pas encore entièrement acquise et 2/ donner des armes aux tenants des idéologies opposées, qui auront beau jeu de disqualifier le discours en pointant ses incohérences. L'impression qu'on "triche" peut être ravageuse, à cet âge.

[Ekole]

Eh bien je pense qu'il n'y a pas d'âge pour philosopher, comme le disait Epicure.

La seule évidence dont je parle est celle de la différence des sexes. Je ne fais abstraction d'aucune différence, j'essaie de nuancer une réponse par trop catégorique.

Je ne vois aucune approximation dans le fait de chercher en quoi les identités peuvent différer, et en quoi des appartenances peuvent être les mêmes.

Une poire et une carotte? ce sont deux végétaux, qui se mangent, voilà en quoi des enfants pourraient trouver qu'ils vont ensemble.

Quant aux arrière-pensées, je vois encore moins.

On pourrait trouver beaucoup de différences entre deux filles ou deux garçons... Unité et diversité du monde vivant.

Modifié 8 septembre 2013 par Ekole

[Argon]

Je ne fais abstraction d'aucune différence, j'essaie de nuancer une réponse par trop catégorique.

Quand ce n'est pas pareil, c'est différent (et réciproquement...) ?

Oui, j'assume d'être assez catégorique là-dessus. Je ne suis pas contre l'idée de "philosopher" avec les gamins, bien au contraire (encore que le matérialisme hyperbolique de papy Epicure me semble un peu violent, à cet âge tendre ;-). Mais philosopher, c'est problématiser, mettre en évidence la complexité des questions humaines, en particulier ; certainement pas simplifier à outrance, ou réduire des questions difficiles à des formules à l'emporte-pièce. "Les filles et les garçons, c'est pareil," c'est juste con (je ne dis pas que qui que ce soit ici soutienne cette idée ; mais l'affiche dont on parle suggérait fortement d'y réfléchir, et d'y faire réfléchir les élèves).

Je ne vois aucune approximation dans le fait de chercher en quoi les identités peuvent différer, et en quoi des appartenances peuvent être les mêmes.

Certes. Mais ces deux questions, qui appellent des réponses argumentées, n'ont pas grand chose à voir avec cette autre : "les filles et les garçons, c'est pareil ou c'est différent ?", qui mérite à peine une réponse polie.

Une poire et une carotte? ce sont deux végétaux, qui se mangent, voilà en quoi des enfants pourraient trouver qu'ils vont ensemble.

"Aller ensemble" et "être pareil", c'est assez différent (donc ce n'est pas pareil ! ;-)

Quant aux arrière-pensées, je vois encore moins.

La plupart des documents que j'ai vus sont sous-tendus par une idéologie féministe à peine déguisée.

[Ekole]

Epicure en son temps reculé acceptait les femmes et les esclaves dans son jardin, la philosophie étant pour beaucoup réservée aux hommes. Il devait penser que -d'une certaine manière (au moins pour la capacité à utiliser son cerveau)- c'était pareil!!

[Argon]

Epicure en son temps reculé acceptait les femmes et les esclaves dans son jardin, la philosophie étant pour beaucoup réservée aux hommes. Il devait penser que -d'une certaine manière (au moins pour la capacité à utiliser son cerveau)- c'était pareil!!

Pour Epicure, l'univers est d'une part infini, dans le temps et dans l'espace, et d'autre part contingent, et gouverné par le hasard. Un corollaire est que 1/ tous ce qui est physiquement possible est nécessairement réalisé ; 2/ quelque part dans l'espace, quelqu'un exactement pareil à moi fait et dit le contraire exact de ce que fais et dis moi-même (puisque c'est physiquement possible) ; et 3/ si on attend suffisamment longtemps à un endroit donné, quelqu'un d'exactement pareil à moi (re)fera et (re)dira exactement la même chose (c'est ce que les épicuriens appellent l'éternel retour), et à un autre moment encore un troisième fera et dira l'inverse, toujours au même endroit.

C'est une philosophie terrible. Un de ses théorèmes est que la philosophie ne saurait avoir la moindre importance : ce que moi, Epicure, je te dis à toi, brillant élève, ici et maintenant, une autre version de moi-même est quelque part en train de le réfuter pour un autre toi-même ; il est même possible (donc nécessairement réalisé) qu'une autre version encore décide de mentir, purement et simplement.

Des corollaires secondaires sont en effet que les distinctions sociales ne sauraient non plus avoir la moindre importance : d'autres versions de moi-même, tout aussi honorables, sont quelque part riches, pauvres, géniales, débiles, puissants, esclaves, hommes, femmes... Epicure, qui était un ascète, avait donc décidé que des hétaïres pouvaient présider aux discussions de son école. Les bien-pensants de l'époque en ont été si choqués que, vingt-trois siècles plus tard, son nom est encore synonyme de débauche, pour beaucoup...

Bref : oui, l'école épicurienne est fascinante, et on a encore aujourd'hui des tas de choses à en apprendre. Mais non, elle n'est pas facile à résumer en quelques idées simples, et encore moins accessibles aux gamins...

[Ekole]

Ce n'est pas ce que je dis, et faire de la philo à l'école n'a pas pour but d'enseigner des philosophies. ( On ne peut enseigner aucune philosophie, on ne peut qu'enseigner à philosopher) Mais c'est un autre sujet.

J'illustrais avec Epicure simplement que s'agissant de l'utilisation de son intelligence, fille et garçon, c'est pareil.

Epicure ne se trompait pas trop,: quelque part, des enfants filles apprennent qu'elles sont moins que des garçons, et sont privées d'école. Chez nous, on leur explique qu'elles sont leurs égales. Chez nous les femmes ne votent que depuis 1944, ailleurs elles ne votent toujours pas ou depuis plus longtemps.

[Argon]

J'illustrais avec Epicure simplement que s'agissant de l'utilisation de son intelligence, fille et garçon, c'est pareil.

Pour moi, chaque intelligence est singulière, et il n'y en a pas deux "pareilles". Il me semble aussi absurde et vain de tenter de mettre tout le monde dans le même panier, tous "pareils", que d'en distinguer deux (ou trois, ou quarante-douze) pour discriminer par le sexe, la race ou ce qu'on voudra. Les soi-disant techniques d'évaluation quantitative de l'intelligence, façon tests de QI, relèvent au mieux de la fumisterie, au pire de l'instrumentation délibérée pour le maintien de la domination d'une culture particulière.

[Ekole]

Le panier "être humain" te convient-il au moins? A l'intérieur chacun est unique et singulier, bien sûr. Cela m'avait traversé l'esprit lorsque je disais qu'on pouvait trouver plein de différences entredeux filles (ou entre deux garçons)