L'anglais et la lutte contre l'échec scolaire en élémentaire ?

[mra]

Au delà de ces hypothèses, il y a ces affirmations : après 20 ans d'anglais en primaire, les élèves français seraient toujours aussi nuls et il paraîtrait même qu'un grand nombre d'entre eux ne sauraient toujours pas lire en 6ième. Alors plutôt que de se disperser pour des résultats aussi médiocres, ne serait-il pas judicieux de recentrer les apprentissages sur les fondamentaux ? Et parmi toutes les matières enseignées en primaire, l'anglais me paraît être la seule matière qui ne participe pas à ces apprentissages, et étant donné les résultats qu'on lui reconnaît ...

Pourquoi l'anglais est-il une matière différente des autres? Sa maîtrise passe par l'oral avant tout et notre école (du CP jusqu'à la terminale) est incapable de mettre en place un apprentissage oral. Pour cela, il faut un réel bain de langue avec des enseignants ayant une vraie maîtrise. En France, on a cherché à contourner le problème en passant par l'écrit, par le démontage de la langue, par la grammaire et l'orthographe comme nous la faisions avec le latin. Mais les résultats sont clairs et établissent un niveau d'anglais médiocre de nos bacheliers. L'avantage de la méthode écrite est qu'elle permet d'enseigner à un grand nombre en même temps et facilite l'évaluation. Notre pays souffre aussi d'une volonté absolue de défendre le français tant à l'école que dans la société : les enfants n'ont pas un accès direct à l'anglais (si ce n'est par la musique mais, majoritairement, ils font abstraction des paroles).

Pour l'instant, à part les voeux pieux du style "mettons de l'anglais en CP", je ne vois rien qui permette à l'anglais d'être appris correctement dans notre pays.

Concernant les autres matières (et au risque de faire bondir beaucoup d'entre vous), qu'est-il attendu au collège? Rien. Un élève qui n'aura quasiment rien fait à l'école primaire en SVT, histoire-géo, musique, art ou EPS ne sera pas spécialement pénalisé (et encore moins s'il est bon en français et en maths). Les enseignements au collège dans ces matières ne s'appuient pas sur les bases du primaire mais uniquement sur eux-mêmes. [Ceci étant dit, il est intéressant de regarder comment nous, enseignants d'élémentaire, nous évaluons la musique, l'art et l'EPS par rapport aux autres matières.]

En effet on s'inquiète de l'enseignement de l'anglais et on prétend qu'il est mal enseigné parce qu'au collège les élèves seraient inopérants...Mais il en est de même pour les arts, l'éducation musicale, la S.V.T. ou les trois grâces...Quant aux sciences physiques, il n'y en a pas en sixième.

Pour ma part, j'ai eu des élèves qui avaient fait de l'anglais avec leur instit à eux, et avaient déjà de bonnes bases et surtout envie d'en faire parce qu'on "joue", parce que ça peut être rigolo de prendre l'accent.

J'ai eu des élèves qui n'en avaient jamais fait

J'ai de tout.

On fait avec les élèves qui nous arrivent mais il est certain que c'est une matière difficile à enseigner car les ados se bloquent vite: l'anglais sollicite le corps (canal d'expression parce qu'il utilise la super voix qui mue et le super corps qui se met à puer la transpiration et sur lequel des poils poussent) et l'expression de soi (difficile pour un ado de parler de soi puisqu'il est en train de changer et de se découvrir en même temps)...et l'expression des autres (se décentrer c'est super dur déjà pour des adultes alors vous imaginez pour un ado)...

On te demande aussi de donner ton avis, bref c'est une matière difficile et il y a risque de boxon CAR BEAUCOUP D'ORAL alors peu de collègues font l'anglais de bon coeur en SEGPA d'ailleurs une année je me suis collé les 21 heures...

Ceci dit une chose est certaine: les élèves qui en avaient fait en primaire de manière régulière ou à peu près avaient acquis une chose: l'envie d'en faire. Après qu'ils aient un accent de chiotte ou pas, qu'ils aient un bon niveau en vocabulaire ou pas, je note une chose: les enseignants de primaire dont je fais encore partie et j'en suis fière d'ailleurs sont capable d'une chose AU MOINS: ils transmettent le gout de faire...

Vous avez AU MOINS ça entre les mains. Ayant les jeunes toute la semaine, s'établit une relation de confiance précieuse et unique qui fait que si vous faites les choses avec eux vous leur donnez du crédit. Vous donnez du crédit au fait de faire de l'anglais, de l'allemand ou de l'espagnol, de l'italien ou autre.. Et ça c'est une base géniale....Sans elle on construit rien.

En plus le fait que l'écrit soit introduit en primaire à présent fait que la coupure avec le collège est moins douloureuse et ça c'est pareil c'est inestimable.

NE DENIGREZ PAS CE QUE VOUS FAITES.

Pour info je n'ai pas eu de formation initiale en anglais (prof en CLM) ni en CAPSAIS...Je suis habilitée parce que j'ai fait mon stage PE2 en angleterre...Et j'ai fait Lettres Modernes, pas LCE ou LEA...J'ai du me creuser la cervelle à mort pour faire de l'anglais avec mes SEGPA, toute seule comme une naze car les conseillers pédas ont trop les jetons de venir dans ma SEGPA...Ben j'en fait quand même. J'ai créé ma méthode complète qui fait en tout 8 classeurs à levier plus les affichages et tout le reste alors que je n'aime pas l'anglais à part chez Byron sinon je n'en aime pas les sonorités, je préfère largement l'espagnol ou l'italien...

[mayre]

Donc, pour notre jeune collègue crédule, résumons :

- les instituteurs et institutrices ont dû étudier une langue étrangère dès les débuts de l'enseignement public ou presque

- aux environs de 1989, ou même un peu avant, ont eu lieu les premières expériences d'enseignement des langues vivantes en école élémentaire, tous les instituteurs avaient étudié une ou deux langues étrangères en collège (ou école primaire supérieure pour les plus âgés)

- en 1998, date où cet enseignement est devenu obligatoire, les plus âgés nés aux alentours de 1945, avaient certainement tous étudié deux langues étrangères au collège d'enseignement général ou au collège d'enseignement secondaire.

Merci, je commençais déjà à chercher des dates avant d'écrire ma réponse, vous m'avez largement devancé...

Je résume autrement le propos du fil:

- Clap s'interroge sur le bien-fondé de l'enseignement d'une langue vivante au CP.

- Des débats qui naissent, deux choses semblent émerger: un enseignement oral qui n'entrainerait pas de confusion en période d'apprentissage de la lecture semble nécessaire, et beaucoup de collègues ne se sentent pas armés pour le faire.

- Pour avoir un enseignement oral de qualité, certains proposent de mettre des CD, ce que je persiste à trouver contre-productif. D'autres ne comprennent pas qu'on soit incapables d'enseigner l'anglais, alors que je pense que Cold Turkey résume très bien le problème. Nous (tous les PE et instits en activité) avons reçu, dès le collège, des leçons de LV où nous avons écouté, écrit et lu, mais peu parlé, et ce depuis fort longtemps, si j'en crois Papili. Nous ne maîtrisons globalement pas l'oral, comme la majorité des Français. Donc, tenons-nous en à ceux qui ont l'habilitation sans qu'on leur ait bradé (je pense à Barbotine), car l'habilitation devrait correspondre à des qualités d'expression (dans les textes), et n'a rien à voir avec le fait qu'elle était mise en place car les enseignants d'"avant" n'avaient pas étudié de langues... puisqu'en fait, ils avaient bien appris une langue!

- mra rappelle que le travail de primaire est important pour le collège. Complètement d'accord, mais il me semble qu'il faut que cet enseignement ait été de qualité. Il faut que l'Etat se donne les moyens de ses ambitions, tant sur le plan de la formation continue que sur le plan des moyens d'enseignement.

Il me semble même qu'on a fléché des postes pour permettre de s'appuyer sur des personnes compétentes dans ce domaine...

[Veronika2]

Concernant les postes fléchés et l'habilitation j'avoue que c'est un peu du n'importe quoi à mon sens. Au concours, j'ai passé l'allemand et l'espagnol, très bonnes notes, pas de souci, j'ai le niveau et je suis à l'aise à l'oral. Cependant, je n'ai jamais eu l'occasion d'enseigner ces langues pour lesquelles je suis habilitée. En sortant de la PE2 j'étais habilitée à faire de l'anglais!!! Personne n'a vérifié mes compétences pour cette langue que j'enseigne. Alors certes, je m'en sens capable mais je me sens bien moins à l'aise qu'avec les deux langués citées précédemment.

[mra]

J'ai jeté ma méthode fabriquée personnellement moi toute seule puisque de toutes façons même dans mon collège je ne peux plus l'utiliser.

Ca m'aurait fait plaisir moi de faire de l'itinérant et enseigner l'anglais ou l'espagnol (je suis pas raciste) mais y'en a plus.

Après je comprends que les collègues ne veuillent pas en faire. Je me souviens avec chaleur et émotion du collègue de CM2 d'une école où j'allais qui n'avait pas fait d'anglais depuis très longtemps. Je peux vous dire que ce type là emmène très loin ses CM2, y'a pas de soucis. En plus c'est vraiment quelqu'un de bienveillant avec ses élèves. mais je sais pas trop quel âge il a sauf qu'effectivement il doit avoir la cinquantaine et je pense qu'il doit morfler à faire l'anglais. Ce qui me fait mal au coeur avec lui c'est qu'il va se mettre en difficulté avec cette matière là devant les gamins et risque donc quelque part de se discréditer devant eux et ils ne manqueront pas de le remarquer, et de ne pas forcément être, eux, bienveillant envers lui (en CM2 on peut être très con)

C'est dégueulasse.

Après il aura aussi du mal parce que la façon dont on l'enseigne ne colle pas avec sa personnalité. Pour ces gens là qui ne l'ont pas parlé depuis 20 ans et à qui on demande tout à coup de l'enseigner ben faudrait des dispositifs pour que les élèves en fasse mais que soit l'enseignant aille dans le pays étranger un petit coup et fasse aussi une forcmation réelle (ils ont fait ça dans mon département.) soit quelqu'un (intervenant extérieur, collègue en décloisonnement) le fasse à sa place...Sans culpabiliser la personne, parce qu'il n'y a franchement pas de quoi.

Après moi je veux bien comprendre aussi que les collègues qui ne veulent pas le faire ne le fassent pas en étant à l'aise pour les mêmes raisons qui rebutent les jeunes (expressivité...théatralité) mais je pense quand même que les gens qui sont sur le terrains depuis peu savaient en passant le concours qu'il devraient enseigner une langue vivante alors bon, ça me gêne plus...

En ce qui concerne l'anglais dès le CP ben ça peut être utile mais de façon édulcorée et surtout sans écrit. Ma fille avait de l'anglais et ça lui plaisait pas mal même si elle rêve d'apprendre l'italien, elle a été dégoutée l'année dernière quand la PEFS n'en a pas fait de l'année en CE1. Le collègue qui faisait le complément et donc l'anglais en CP a genre 45 ans, pas forcément à l'aise avec ça mais avec des chansons, du mime et des CD, des flashcards, il a fait à mon sens du chouette taff.

Cette année elle en refait avec une collègue qui n'est pas forcément qu'elqu'un qui est très à l'aise mais elle adore ça.

Ce que ma gosse aimait bien dans les cours d'anglais c'est qu'elle montrait des compétences qu'elle ne montrait pas ailleurs. Parce qu'on n'en a pas forcément besoin ailleurs.

[dameoiselle]

Ce débat me fait penser à une étude neurologique dont j'avais entendu parler concernant la façon dont les enfants câblaient le langage. On mettait des enfants régulièrement devant un écran de télé sur lequel une femme leur lisait des albums dans une langue étrangère. Un autre groupe d'enfants avait lui aussi une lecture régulière mais cette fois-ci la femme leur lisait l'album chez eux. Résultat ? Seuls ceux qui ont été directement en contact avec la personne, c'est-à-dire qui ont été dans une situation de communication réelle ont effectivement appris cette langue étrangère. Je vais tenter de retrouver une source précise.

Tout cela pour dire que je pense qu'apprendre une langue via un CD ce n'est pas productif. Et apprendre mal une langue parce que l'enseignant n'est pas apte à le faire, c'est quand même aussi un problème.

Pour rebondir plus généralement sur les propos tenus précédemment, je suis épatée par la capacités qu'ont certains ici d'être spécialistes de tout, des supers instits en puissance... Ce n'est pas mon cas.

Moi, j'ai la chance de pouvoir travailler avec des intervenants en musique, arts et eps, et parfois même en langue. Je ne me sens pas dépossédée de mon métier, ils ne font pas toute la plage horaire prévue par les programmes, j’enseigne donc ces matières également. Mes élèves font des choses que, n'en déplaisent à certains, la plupart des PE seraient bien incapables de leur fournir, ne serait-ce que matériellement. Les professeurs de la Ville ont ici accès à des gymnases, des salles de spectacles, ont des relations avec de nombreux intervenants, bref sont des professeurs d'une grande qualité. Ils mettent en place des semaines sportives pour tous les niveaux de classe, organisent des bals, des expos dans des lieux inattendus, des concerts dans des salles incroyables... Sur ces temps-là, on a la possibilité de travailler en demi-classe et du coup, quel bonheur pour faire des sciences par exemple. Pour les langues, le choix de la langue enseignée relève du collège de secteur. Parfois ce sont même les certifiés qui viennent faire les apprentissages (j'ai eu le cas en allemand et en italien). On pratique aussi pas mal l'échange de services ce qui permet à chacun d'enseigner dans des domaines dans lesquels il se sent le plus à l'aise. Bref, vive le travail d'équipe .

Je suis bien déçue que ma fille ne puisse pas bénéficier de tout cela car dans ma commune d'habitation ça n’existe pas.

[mra]

Pour rebondir plus généralement sur les propos tenus précédemment, je suis épatée par la capacités qu'ont certains ici d'être spécialistes de tout, des supers instits en puissance... Ce n'est pas mon cas.

Moi, j'ai la chance de pouvoir travailler avec des intervenants en musique, arts et eps, et parfois même en langue. Je ne me sens pas dépossédée de mon métier, ils ne font pas toute la plage horaire prévue par les programmes, j’enseigne donc ces matières également. Mes élèves font des choses que, n'en déplaisent à certains, la plupart des PE seraient bien incapables de leur fournir, ne serait-ce que matériellement.

Oui par exemple perso je viens de poster un sujet en histoire géo parce que dans certaines matières je galère....Et je ne suis plus spécialiste de rien, ma fac de Lettres c'était y'a 20 ans...

Le décloisonnement permet par exemple d'utiliser les capacités réelles de chacun. Nous en SEGPA on n'enseigne pas toutes les matières. PErso marre d'être reléguée à l'anglais à l'éd mus dont personne ne veut et le français. J'aurais bien enseigné un peu autre chose. MAis c'est un autre problème.

Ceci dit quand même tu passes le concours tu sais bien que tu vas être pluridisciplinaire et que tu vas être amené à tout enseigner. Heureusement que dans les faits on va profiter des compétences des uns et des autres. Mais si ce n'est pas possible, les enseignements doivent être faits, c'est le principe de l'école républicaine.

Et je t'assure que faire pendant trois ans de la VSP, des maths, de la biolo et des sciences physiques à des SEGPA dont certains avaient dans ces matières là le niveau requis pour faire une 4° ou 3° générale ça a été très difficile pour moi. Mais je n'ai pas eu le choix, j'ai pas beaucoup dormi ces trois années là...

Fallait bien que je me débrouille pourtant.

L'anglais bien entendu pour toutes les raisons que j'ai mises dans mon post précédent j'admets que c'est hard pour beaucoup.

Pour ma part ce que je trouve de plus dur c'est qu'enseigner l'anglais c'est très physique et je le ressens beaucoup avec mes problèmes dorsaux. C'est physique car comme vous le dites faut communiquer, faut théatraliser...Et on utilise la voix l'oreille, le corps...Bref

[ColdTurkey]

Moi, j'ai la chance de pouvoir travailler avec des intervenants en musique, arts et eps, et parfois même en langue. Je ne me sens pas dépossédée de mon métier, ils ne font pas toute la plage horaire prévue par les programmes, j’enseigne donc ces matières également. Mes élèves font des choses que, n'en déplaisent à certains, la plupart des PE seraient bien incapables de leur fournir, ne serait-ce que matériellement. Les professeurs de la Ville ont ici accès à des gymnases, des salles de spectacles, ont des relations avec de nombreux intervenants, bref sont des professeurs d'une grande qualité. Ils mettent en place des semaines sportives pour tous les niveaux de classe, organisent des bals, des expos dans des lieux inattendus, des concerts dans des salles incroyables... Sur ces temps-là, on a la possibilité de travailler en demi-classe et du coup, quel bonheur pour faire des sciences par exemple. Pour les langues, le choix de la langue enseignée relève du collège de secteur. Parfois ce sont même les certifiés qui viennent faire les apprentissages (j'ai eu le cas en allemand et en italien). On pratique aussi pas mal l'échange de services ce qui permet à chacun d'enseigner dans des domaines dans lesquels il se sent le plus à l'aise. Bref, vive le travail d'équipe .

Là est tout le paradoxe de la situation actuelle. Il est demandé à l'école de s'ouvrir sur l'extérieur... en dehors du temps scolaire. Par contre, il est parfois (pour ne pas dire souvent) complexe de faire entrer d'autres personnes pendant le temps scolaire.

Pour en revenir à l'anglais, il est intéressant de voir comment la ministre de l'enseignement supérieur vient de se faire attaquer parce qu'elle a osé proposer que des cours soient donnés en langue étrangère à l'université.

[ColdTurkey]

Ceci dit quand même tu passes le concours tu sais bien que tu vas être pluridisciplinaire et que tu vas être amené à tout enseigner.

Je ne crois pas que lorsque tu passes le concours, tu connaisses ce métier et que tu imagines ce qui t'attends.

Les jeunes qui passent par chez nous sont souvent désorientés et ne s'attendaient pas à vivre une expérience aussi complexe.

Je crois que c'est l'erreur commise par notre institution : avec un BAC +5, tu peux enseigner sans difficultés surtout en primaire.

Ce n'est pas parce que tu lis Proust ou Voltaire que tu sauras apprendre à lire à de jeunes enfants.

Ce n'est pas parce que tu as eu 11 à l'écrit en anglais que tu parles cette langue et que tu peux l'enseigner.

Visiblement, ils ont du mal à comprendre que Savoir ne rime pas avec Enseigner. Le premier est nécessaire, mais insuffisant pour atteindre le second.

[mra]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Sauf que quand tu passes le concours tu te renseignes un peu normalement sur ce qui t'attend. Perso sur mon temps libre tous les samedi matin j'avais trouvé une école primaire pour aller jeter un oeil enn tant que stagiaire. Sans aller jusque là, je sais pas moi mais tu passes ce concours tu sais bien qu'il va y avoir toutes les matières. C'est pas PLC ou PLP. Tu sais quand même qu'il y aura toutes les matières. Comme tu sais normalement qu'il y a des SEGPA, des IME et tout ça.

Moi il ne me serait jamais venu à l'idée de passer un concours sans connaitre les tenants et les aboutissants du truc. D'ailleurs c'est après m'être très longuement renseignée que j'ai opté pour ne pas passer le concours de PLC ou de Prof doc. Alors que même le directeur de l'IUFM d'un de ceux où j'avais faits les pré tests m'avait dit que j'aurais le CAPES haut la main mais que là en maths et sciences faudrait cravacher.

Un choix ça se murit.

Après évidemment ils faut absolument que l'on fasse une réelle formation, parce qu'envoyer les jeunes au casse pipe ça suffit et les élèves (dont ma fille) ne sont pas des rats de laboratoires ...

Pis en lycée général et en fac faudrait aussi qu'ils comprennent que les stages en entreprise c'est salutaire......

[Clap]

Le CLES sera bientôt exigible, il remplacera l'habilitation, ça, tu peux en être sûr.

Tu parles de brader. Est-ce qu'on brade la musique parce qu'une grande partie des PE ne sont pas musiciens ? Non, qu'un enseignant qui n'a jamais fait d'anglais ne puisse pas l'enseigner OK mais des PE qui ont fait de l'anglais de la 6ème à la terminale viennent dire qu'ils n'ont pas le niveau pour enseigner l'anglais aux élèves, je trouve ça à la fois inquiétant et grave pour plusieurs raisons :

- Comment peut-on avoir fait au minimum 7 ans d'anglais et avoir eu le bac et plus tard le concours avec un niveau semble-t-il si déplorable ? Il y a, à mon sens, une grande différence entre le niveau réel et celui que l'on perçoit de soi-même.

- Il semble également que certains enseignants aient décidé de mettre en place de résistance anti-anglais, sort de résurgence d'une certaine rivalité entre français et anglais engendrée par des siècles d'histoire. Certes, il faut lutter contre le conformisme et l'uniformisation des cultures mais il y a quand même des limites. Si des enseignants préfèrent enseigner d'autres langues, d'accord s'ils les maîtrisent (et les syndicats doivent les soutenir) mais que des enseignants ne veuillent faire aucune langue, je suis en complet désaccord (à moins comme je l'ai dit plus haut qu'ils n'aient pratiqué aucune langue étrangère mais il y en a de moins en moins).

Je parle ici pour moi et non pas pour mon syndicat, ni même de ma section, qui n'a peut-être pas les mêmes positions.

Au delà de ces hypothèses, il y a ces affirmations : après 20 ans d'anglais en primaire, les élèves français seraient toujours aussi nuls et il paraîtrait même qu'un grand nombre d'entre eux ne sauraient toujours pas lire en 6ième. Alors plutôt que de se disperser pour des résultats aussi médiocres, ne serait-il pas judicieux de recentrer les apprentissages sur les fondamentaux ? Et parmi toutes les matières enseignées en primaire, l'anglais me paraît être la seule matière qui ne participe pas à ces apprentissages, et étant donné les résultats qu'on lui reconnaît ...

Oui ne faisons plus d'anglais, plus d'arts, plus d'EPS, plus d'histoire non plus. Ca va améliorer le niveau des élèves, leur culture, leur esprit critique et surtout ça va favoriser l'égalité. C'est bien, l'externalisation des matières profitent aux enfants des familles défavorisées.

Alors, juste une dernière remarque. On ne va pas à l'école pour lire, écrire et compter mais pour devenir un citoyen responsable à l'esprit critique et avisé, curieux et ayant acquis un certain niveau de culture. Lire, écrire et compter ne sont que des moyens d'y parvenir.

Stop ! juste l'anglais, le reste, je m'en charge sans problème. Bien sûr, cela me gêne un peu d'apprendre des choses fausses aux élèves, comme les liquides qui seraient incompressibles, mais c'est dans un but de recherche et de déchiffrage du monde avec les outils que nous leur avons donnés au travers de l'apprentissage des fondamentaux. Si on apprend des choses à l'école, le meilleur moyen pour qu'elles restent en place, c'est qu'elles servent à quelque chose.

Mais je regrette, l'anglais a été ajouté à ce qui était enseigné sans que des heures aient été ajoutées. Nous avons aujourd'hui moins d'heures d'enseignement pour chaque élève. En plus des heures d'anglais, il faut également enlever ce qui était les heures de soutien et qui sera donné pour la révision des leçons. Il faudrait aujourd'hui qu'un enfant apprenne plus que ses aînés et en moins de temps. Parallèlement, l'échec dans les fondamentaux semble établi pour une part importante des élèves. Alors serait-ce faux ? N'y a-t-il pas un véritable problème et pouvons-nous continuer de nous disperser ainsi et de brader l'enseignement des fondamentaux quitte à externaliser l'apprentissage du français et des maths par le biais de sites internet, de cours particuliers ou de cahiers du soir ?

[Frédo45]

L'éternel argument de la baisse de niveau... Qu'est-ce qui le justifie ? Des études l'expriment-elles ? Non. Aucune preuve tangible de cet abaissement général...

Si ensuite, apprendre une langue étrangère, c'est se disperser, alors, il ne faut pas s'étonner que dans ce domaine, nous soyons à la traîne.

Et je n'ai pas très bien saisi ta dernière question...

[Frédo45]

Je suis désolé. Je vais être méchant. Mais quand on a fait de l'anglais pendant 10 ans et qu'on n'est pas foutu de paragouiner un seul mot dans cette langue, il faut, à un moment se poser des questions. Alors peut-être qu'on devrait mettre une notre minimum en langues vivantes au concours... Parce que moi là, ça m'afflige.

Ca m'afflige les enseignants mauvais en orthographe.

Pour autant, ils sont sûrement très compétents dans d'autres domaines!

Quel jugement...

Signé une PE affligeante en anglais.

Une faute de français, une seule...