D’où viennent les mauvais résultats de l’école primaire en France ?

[fredval77]

En Allemagne, malgré 21000 écoles de moins, les frais de transport sont les mêmes que chez nous.

[nola]

Dialogue de sourds...

Frédo, tu parles d'écoles en zone rurale où la géographie justifie une organisation spécifique, ne serait-ce qu'à cause des problèmes de transports, je parle d'écoles dans une aire métropolitaine de 1,6 millions d'habitants.

Présupposer qu'une petite structure répond mieux aux besoins des enfants est une opinion.
Dire qu'elle coûte plus cher et offre moins de services est un fait.

[missnina]

Chercheurs qui ont beaucoup travaillé sur la formation initiale. Ici, on parle de formation continue. Donc de personnes avec des problématiques clairement identifiées qui peuvent chercher des apports théoriques ou experimentaux et qui peuvent les tester sur le terrain.

Je pensais également (et surtout d'ailleurs) à des travaux sur la formation continue

[nola]

En Allemagne, malgré 21000 écoles de moins, les frais de transport sont les mêmes que chez nous.

C'est difficile de comparer les coûts (pas de SMIC pour le moment en Allemagne).

[Lena]

Sophisme.

6 classes, ce n'est pas une petite école.

1 ou 2 classes, oui.

C'est le nouveau mot à la mode. Dès qu'un argument ne vous convient pas, c'est du sophisme.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sophisme/73491

• Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter.
• Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.

Ecrire qu'une école à 6 classes est une petite école est un sophisme.

[Frédo45]

Dialogue de sourds...

Frédo, tu parles d'écoles en zone rurale où la géographie justifie une organisation spécifique, ne serait-ce qu'à cause des problèmes de transports, je parle d'écoles dans une aire métropolitaine de 1,6 millions d'habitants.

Présupposer qu'une petite structure répond mieux aux besoins des enfants est une opinion.

Dire qu'elle coûte plus cher et offre moins de services est un fait.

Ma petite école offre plus qu'une école à Orléans. Exemple : nous partons régulièrement en classe de découverte alors qu'à Orléans, de nombreuses classes vertes sont refusées. Il s'agit d'une volonté politique plus qu'un problème de grandeurs d'établissement ! Et les fusions d'école sont de plus en plus nombreuses, sans qu'il n'y ait une quelconque amélioration des résultats et des conditions de travail.

[Frédo45]

En Allemagne, malgré 21000 écoles de moins, les frais de transport sont les mêmes que chez nous.

C'est difficile de comparer les coûts (pas de SMIC pour le moment en Allemagne).

Et moins de communes aussi... Beaucoup moins de villages de moins de 400 habitants... A moins qu'il faille eux aussi les déserter.

[Frédo45]

Sophisme.

6 classes, ce n'est pas une petite école.

1 ou 2 classes, oui.

C'est le nouveau mot à la mode. Dès qu'un argument ne vous convient pas, c'est du sophisme.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sophisme/73491

• Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter.
• Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.

Ecrire qu'une école à 6 classes est une petite école est un sophisme.

Ca confirme bien ce que je dis... Je ne vois pas en quoi cette définition correspond à mes propos.

1) Une école de 6 classes est forcément une petite école par rapport à une école de 15 classes...

2) Je ne vois pas en quoi les conclusions que j'en tire sont absurdes.

3) Je ne vois pas en quoi je tends à induire mon interlocuteur en erreur.

[Frédo45]

Ah ! Et pour finir, je rappelle qu'en France, on dépense plus d'argent pour un élève du secondaire que la moyenne de l'OCDE et moins pour un élève du primaire... alors que les établissements du secondaire sont bien plus grands que ceux du primaire.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1792

[calia]

Je suis partagée sur le sujet :

effectivement des écoles plus grosses permettraient de concentrer plus de moyens à moindre frais :

- maîtres supplémentaires et RASED à demeure

- équipements mieux rentabilisés

- personnel adminstratif et directeur déchargé

Mais il y a quand même des inconvénients plus importants à mes yeux :

- les fermetures de classes facilités (donc mécaniquement un nombre plus élevé d'élèves par classe) A 21 par classe, dans une école de 4 classes, dans mon département on ne ferme pas. Dans une école 10 classes, il pourrait y avoir 2 fermetures.

- la relation plus impersonnelle avec les élèves et les familles qui pose problème, surtout dans les zones difficiles

- fonctionnement plus figé : toute modification d'organisation, d'emploi du temps des salles, etc... devient vite un casse-tête. De ce fait (pour ce que j'ai expérimenté), le travail d'équipe est en grande partie occupé par ces tâches d'organisation et moins au travail pédagogique.

Bref, théoriquement, je trouve qu'il y aurait des avantages à créer des structures plus grosses, mais concrètement, quand je me suis retrouvée dans une grosse école, j'ai toujours trouvé que tout était plus lourd, plus long, plus administratif.

[nola]

Je suis partagée sur le sujet :

effectivement des écoles plus grosses permettraient de concentrer plus de moyens à moindre frais :

- maîtres supplémentaires et RASED à demeure

- équipements mieux rentabilisés

- personnel administratif et directeur déchargé

Mais il y a quand même des inconvénients plus importants à mes yeux :

- les fermetures de classes facilités (donc mécaniquement un nombre plus élevé d'élèves par classe) A 21 par classe, dans une école de 4 classes, dans mon département on ne ferme pas. Dans une école 10 classes, il pourrait y avoir 2 fermetures.

- la relation plus impersonnelle avec les élèves et les familles qui pose problème, surtout dans les zones difficiles

- fonctionnement plus figé : toute modification d'organisation, d'emploi du temps des salles, etc... devient vite un casse-tête. De ce fait (pour ce que j'ai expérimenté), le travail d'équipe est en grande partie occupé par ces tâches d'organisation et moins au travail pédagogique.

Bref, théoriquement, je trouve qu'il y aurait des avantages à créer des structures plus grosses, mais concrètement, quand je me suis retrouvée dans une grosse école, j'ai toujours trouvé que tout était plus lourd, plus long, plus administratif.

+1 c'est bien résumé.

Pour ce que j'ai mis en gras, ça dépend de la manière dont c'est organisé. Il n'est pas indispensable que toutes les réunions regroupent tous les enseignants de l'école.

[fredval77]

Les profs du secondaire font carrément moins d'heures que ceux du primaire et les élèves plus. Comme en plus ils sont nettement plus cher payés (primes et heures sups = 300€ d'écart par mois en moyenne x 480000), voila pourquoi on dépense nettement plus dans le secondaire que dans le primaire. Ce n'est pas dû à la structure.