D’où viennent les mauvais résultats de l’école primaire en France ?

[Argon]

Je vous trouve limite méprisants pour tous ceux qui ne font pas partie de votre milieu informé.

Et alors ? Ce serait un problème si l'information était bien cachée, réservée à une élite endogame. Là, on parle d'un système ancien, dont le fonctionnement a littéralement été décrit et analysé par des milliers de sources, dont plusieurs revues spécialisées rappellent le détail dans des numéros spéciaux tous les ans, que connaissent parfaitement tous les profs de maths et de physique de terminale et sur lequel n'importe quel CDI est amplement documenté.

Le "milieu informé", c'est donc tous ceux qui sont prêts à passer une demi-journée à se renseigner et à réfléchir à son avenir, et j'assume d'être "limite méprisant" envers ceux qui ne prennent pas la peine de le faire dans ces conditions et prétendent ensuite se faire plaindre lorsqu'ils ont raté le coche.

il y a un gros gâchis de talents

Je n'en suis pas sûr. Le système français a d'autres défauts, mais il est assez élitiste pour savoir repérer et sélectionner les vrais talents, dans ces domaines du moins.

Ce qui est vrai, c'est que, un cran en-dessous, des gamins moins brillants ont plus de chances de s'infiltrer quand même dans le système s'ils sont issus d'un milieu qui en sait déjà tous les avantages. Mais ça, à la limite, c'est le jeu : chacun trouve sa motivation où il veut, et où il peut.

[Goëllette]

Donc tu es vraiment méprisant. Ce n'est pas qu'une impression.

Ou alors, tu as vraiment peur que d'autres que les tiens puissent accéder à tes privilèges.

Je fais, personnellement, tout ce qu'il faut pour m'informer, ce qui ne m'empêche pas de penser que ça devrait être plus clair et plus juste.

[Argon]

Je fais, personnellement, tout ce qu'il faut pour m'informer, ce qui ne m'empêche pas de penser que ça devrait être plus clair et plus juste.

Je ne vois pas bien ce que le système des prépas peut avoir d'obscur et d'injuste. Il est transparent, essentiellement gratuit et intégralement basé sur les notions de mérite et de concours, à la base de l'élitisme républicain.

Que proposerais-tu, concrètement, pour le rendre plus clair ou plus juste ? Des campagnes d'informations supplémentaires, pour redire à ceux qui les écoutent ce qu'ils savent déjà ? Des quotas, pour permettre à des étudiants moins méritants ou moins motivés d'accéder aussi aux plus grandes écoles ?

Donc tu es vraiment méprisant. Ce n'est pas qu'une impression.

Ou alors, tu as vraiment peur que d'autres que les tiens puissent accéder à tes privilèges.

Je ne méprise aucune personne. Certaines postures et certains comportements, parfois, comme tout le monde. Comme la jalousie de certains étudiants fumistes envers les "privilèges" de ceux qui prennent la peine de s'informer, et bossent comme des malades...

Cela dit, je te rejoins sans réserve sur l'idée que les gamins eux-mêmes ne sont pas vraiment responsables de cet "effet collatéral" de la dévalorisation du bac des "80%". Comment un ado moyen qui a très tranquillement obtenu une mention "bien" ou "très bien" au bac pourrait-il se douter que la suite ne viendrait pas aussi facilement, qu'il aurait besoin de travailler beaucoup, beaucoup plus qu'on ne lui a appris à le faire pour réussir ?

Je discutais récemment avec une jeune fille qui avait eu un peu plus de 20 de "moyenne" au bac, et qui s'étonnait de ne pas cartonner à sciences po...

[Lena]

Lorsqu'un prof repère un poulain, ne t'inquiète pas, il le pousse!

Très humainement, c'est aussi une fierté pour lui d'avoir des élèves qui réussissent (à rentrer dans , ou tout court) tel(le) filière/établissement réputé(e).

L'effet Pygmalion.

[Goëllette]

Je fais, personnellement, tout ce qu'il faut pour m'informer, ce qui ne m'empêche pas de penser que ça devrait être plus clair et plus juste.

Je ne vois pas bien ce que le système des prépas peut avoir d'obscur et d'injuste. Il est transparent, essentiellement gratuit et intégralement basé sur les notions de mérite et de concours, à la base de l'élitisme républicain.

Que proposerais-tu, concrètement, pour le rendre plus clair ou plus juste ? Des campagnes d'informations supplémentaires, pour redire à ceux qui les écoutent ce qu'ils savent déjà ? Des quotas, pour permettre à des étudiants moins méritants ou moins motivés d'accéder aussi aux plus grandes écoles ?

Donc tu es vraiment méprisant. Ce n'est pas qu'une impression.

Ou alors, tu as vraiment peur que d'autres que les tiens puissent accéder à tes privilèges.

Je ne méprise aucune personne. Certaines postures et certains comportements, parfois, comme tout le monde. Comme la jalousie de certains étudiants fumistes envers les "privilèges" de ceux qui prennent la peine de s'informer, et bossent comme des malades...

Cela dit, je te rejoins sans réserve sur l'idée que les gamins eux-mêmes ne sont pas vraiment responsables de cet "effet collatéral" de la dévalorisation du bac des "80%". Comment un ado moyen qui a très tranquillement obtenu une mention "bien" ou "très bien" au bac pourrait-il se douter que la suite ne viendrait pas aussi facilement, qu'il aurait besoin de travailler beaucoup, beaucoup plus qu'on ne lui a appris à le faire pour réussir ?

Je discutais récemment avec une jeune fille qui avait eu un peu plus de 20 de "moyenne" au bac, et qui s'étonnait de ne pas cartonner à sciences po...

Il est anormal qu'un élève moyen obtienne une mention "bien" voire "très bien" au BAC. C'est le système qui est perverti et on ment honteusement à tous ceux qui sont heureux d'avoir une mention "assez bien " sans aucune valeur.

Ensuite, il y a élève moyen et élève moyen. Être moyen à Henri IV n'est pas la même chose qu'être moyen dans un lycée de banlieue.

Et quand tu as été nivelé par le bas toute ta scolarité, même si tu avais une base brillante au départ,c'est dès la 4è ou la 3è que les dés sont pipés.

J'ai cessé de regarder les résultats au BAC de mes anciens élèves de milieu ouvrier tant j'ai été contrariée de constater que même ceux qui étaient en échec en CP arrivent au BAC, quitte à en obtenir un sans valeur et galérer après, ce qui a un coût pour les familles et surtout les contribuables, et que ceux qui auraient pu faire de brillantes études ont été nivelés par le bas et ont manqué d'ambition au point d'être orientés dans des "BAC de garage".

On est loin des prépas et des Grandes Ecoles !

[Sarri]

Je fais, personnellement, tout ce qu'il faut pour m'informer, ce qui ne m'empêche pas de penser que ça devrait être plus clair et plus juste.

Je ne vois pas bien ce que le système des prépas peut avoir d'obscur et d'injuste. Il est transparent, essentiellement gratuit et intégralement basé sur les notions de mérite et de concours, à la base de l'élitisme républicain.

J'ai été élève en Maths Sup et Maths Spé, il y a un peu plus de 20 ans. Les meilleurs étudiants, suivaient tous des cours privés durant les vacances et des cours particuliers pendant l'année. Dans les cours privés, certains retrouvaient des profs de notre prépa... Je peux t'assurer que ces cours n'étaient pas gratuits. Jamais mes parents n'auraient pu me les payer. Tout cela n'a fait que s'amplifier. Rappelle-toi la grève des profs de prépa en décembre 2013. Ils contestaient le fait qu'on veuille leur imposer des heures de cours supplémentaires car ils ne pouvaient plus aller se remplir les poches dans ces fameux cours privés. Le ministère leur a donné raison...

En fac de médecine, pour passer en deuxième année, tu n'as quasiment aucune chance si tu ne prends pas des cours privés à plusieurs milliers d'euros l'année. Alors bien sûr, il y a des exceptions, mais globalement tu réussis mieux si Papa et Maman ont le porte-feuille plein.

[sandrine66]

Je fais, personnellement, tout ce qu'il faut pour m'informer, ce qui ne m'empêche pas de penser que ça devrait être plus clair et plus juste.

Je ne vois pas bien ce que le système des prépas peut avoir d'obscur et d'injuste. Il est transparent, essentiellement gratuit et intégralement basé sur les notions de mérite et de concours, à la base de l'élitisme républicain.

J'ai été élève en Maths Sup et Maths Spé, il y a un peu plus de 20 ans. Les meilleurs étudiants, suivaient tous des cours privés durant les vacances et des cours particuliers pendant l'année. Dans les cours privés, certains retrouvaient des profs de notre prépa... Je peux t'assurer que ces cours n'étaient pas gratuits. Jamais mes parents n'auraient pu me les payer. Tout cela n'a fait que s'amplifier. Rappelle-toi la grève des profs de prépa en décembre 2013. Ils contestaient le fait qu'on veuille leur imposer des heures de cours supplémentaires car ils ne pouvaient plus aller se remplir les poches dans ces fameux cours privés. Le ministère leur a donné raison...

En fac de médecine, pour passer en deuxième année, tu n'as quasiment aucune chance si tu ne prends pas des cours privés à plusieurs milliers d'euros l'année. Alors bien sûr, il y a des exceptions, mais globalement tu réussis mieux si Papa et Maman ont le porte-feuille plein.

Ils n'en sont pas tous là.

Certes ils ont un nombre d'heures "ridicule" au regard de nos horaires à nous mais je connais plusieurs profs de prépa (et j'ai un mari prof de prépa) et la majorité "ne se remplit pas les poches au cours privés" (d'ailleurs encore faudrait-il que les élèves y fichent quelque chose, ce qui n'est pas gagné vu l'investissement donc me fait part mon mari pour sa matière des maths supp qu'il a en classe, mais c'est une autre histoire.

Pour info, mon mari CPGE, cette année, avec la réforme et sa participation à l'écriture d'un bouquin (pour la gloire) travaille énormément. Ce n'est certes pas tous les ans comme ça mais quand ça arrive c'est bien de le dire aussi

[Goëllette]

Je fais, personnellement, tout ce qu'il faut pour m'informer, ce qui ne m'empêche pas de penser que ça devrait être plus clair et plus juste.

Je ne vois pas bien ce que le système des prépas peut avoir d'obscur et d'injuste. Il est transparent, essentiellement gratuit et intégralement basé sur les notions de mérite et de concours, à la base de l'élitisme républicain.

J'ai été élève en Maths Sup et Maths Spé, il y a un peu plus de 20 ans. Les meilleurs étudiants, suivaient tous des cours privés durant les vacances et des cours particuliers pendant l'année. Dans les cours privés, certains retrouvaient des profs de notre prépa... Je peux t'assurer que ces cours n'étaient pas gratuits. Jamais mes parents n'auraient pu me les payer. Tout cela n'a fait que s'amplifier. Rappelle-toi la grève des profs de prépa en décembre 2013. Ils contestaient le fait qu'on veuille leur imposer des heures de cours supplémentaires car ils ne pouvaient plus aller se remplir les poches dans ces fameux cours privés. Le ministère leur a donné raison...

En fac de médecine, pour passer en deuxième année, tu n'as quasiment aucune chance si tu ne prends pas des cours privés à plusieurs milliers d'euros l'année. Alors bien sûr, il y a des exceptions, mais globalement tu réussis mieux si Papa et Maman ont le porte-feuille plein.

Je suis d'accord avec toi, mais pour pouvoir arriver en Maths Sup, il ne faut pas avoir été noyé avant.

Et une fois arrivé, il faut pouvoir déjà assumer les frais courants. Alors les cours particuliers, on en est loin ...

Et cette nécessité de prendre des cours particuliers, les 80% d'une classe d'âge au bac en sont directement responsables, car autrefois, les élèves incapables de suivre en seconde générale étaient orientés et on ne nivelait pas par le bas en section scientifique comme c'est le cas maintenant.

Permettre à ces élèves orientés de pouvoir acquérir une véritable formation valorisante aurait été bien plus correct que de les laisser continuer leurs études en "général" ou d'inventer des pseudos bacs qui n'ont de bac que le nom et conduisent à l'impasse.

[Argon]

Il est anormal qu'un élève moyen obtienne une mention "bien" voire "très bien" au BAC. C'est le système qui est perverti et on ment honteusement à tous ceux qui sont heureux d'avoir une mention "assez bien " sans aucune valeur.

Entièrement d'accord.

Et cette nécessité de prendre des cours particuliers, les 80% d'une classe d'âge au bac en sont directement responsables, car autrefois, les élèves incapables de suivre en seconde générale étaient orientés et on ne nivelait pas par le bas en section scientifique comme c'est le cas maintenant.

Il faut aussi se rendre compte d'une chose : la proportion d'étudiants en prépa, rapportée à ceux qui entrent dans le supérieur, est restée à peu près constante, soit environ 7% depuis un demi-siècle. Sauf qu'avec la généralisation du bac, les 7% de taupins et de khâgneux d'aujourd'hui.... font à peu près autant de monde que l'ensemble des bacheliers vers 1960 !

Conséquence immédiate : le niveau de sélection correspondant à celui des prépas de 1960, celles qui garantissaient pratiquement un bon job à terme à la grande majorité des étudiants, est aujourd'hui celui des meilleurs 7% des étudiants de prépa — c'est-à-dire des élèves d'une poignée de "grandes" prépas, et des tout meilleurs des autres (et encore, pas toujours).

[Goëllette]

Et sur ces meilleurs des 7%, combien sont issus des classes moyennes inférieures ?

(Je ne parle pas exprès des jeunes "défavorisés" car je sais qu'il existe des moyens d'accès spécifiques.)

[nola]

Je trouve incroyable qu'on puisse continuer à nier la réalité de l'évolution des compétences des élèves.

http://education.blog.lemonde.fr/

C'est encore plus bizarre d'en faire une question personnelle et de se sentir attaqué. Je n'enseigne pas comme je le faisais il y a 10, 20 ou 30 ans et je n'ai pas le même public en face de moi. Des choix ont été faits et en tant que fonctionnaire je m'y suis adapté bon gré mal gré.

Les décideurs doivent se remettre en question.

[Polythene Pam]

25 ans de carrière en tant qu'enseignante et je fais le même constat : le public a changé, les parents aussi, le niveau a vraiment baissé (ah c'est sûr, pas en programmation de MP3 ou en musculation des pouces), l'attention n'est plus la même et en plus, on nous colle tous les échecs sur le dos, alors que les politiques éducatives de ces 30 dernières années ont toutes été plus inefficaces les unes que les autres, politiques jamais évaluées, et ceux qui les ont décidées non plus, cela dit en passant.

Quelle belle idée que de vouloir 80% d'une classe d'âge au bac ! Alors oui, on y est mais à quel prix.... Un pote de mes fils, certes brillant, a eu plus de 20 de moyenne au bac.... Des mentions en veux-tu en voilà, des épreuves au rabais et des commissions d'harmonisation de notes qui demandent aux correcteurs (donc aux profs) de remonter les notes qu'ils ont données (témoignages concordant de mes copains profs....)

Résultat : comme de mon temps, il y a 70% d'échec en première année d'université (sauf que, de mon temps, ce n'était même pas 20 % d'une classe d'âge qui faisaient des études supérieures.). Alors je veux bien être une vieille peau qui frôle le demi-siècle et pour qui Alzheimer ou autre démence sénile menacent, mais quand même.....

Le maillon faible n'est pas celui que l'on croit : c'est au collège que tout se joue, tout simplement parce que, à part les SEGPA ou les ULIS, il n'y a rien pour ces mouflets en galère, ces mouflets qui feront d'excellents artisans (et qui gagneront bien plus que nous, ce qui n'est vraiment pas dur). Et puis, il y eu tellement d'erreurs d'orientation, on a envoyé en SEGPA des gamins ravagés qui relevaient plutôt d'institution. Résultat : aller en SEGPA, c'est la honte, les gamins sont montrés du doigt, quand ils ne sont pas moqués. Mais enfin, on n'a toujours pas compris que les études supérieures ne sont pas faites pour tout le monde, et sûrement pas pour 80% d'une classe d'âge. Or, à quoi sert le bac ??? C'est juste un sésame pour.. les études supérieures.... Débile....

Les élèves en galère au primaire doivent être soutenus au secondaire. Il est temps de valoriser les filières professionnelles, tout en permettant à ceux qui ont besoin de plus de temps de consolider les fondamentaux.

La dernière trouvaille du MEN, qui s'émeut de la baisse de niveau en orthographe, ce serait de dédramatiser la dictée en l'évaluant autrement.... Mais enfin, les crânes d’œuf qui ont pondu ça, cela fait combien de siècles qu'ils n'ont pas mis les pieds dans une école ???? Le bonnet d'âne n'existe plus depuis longtemps et le zéro en dictée est en voie de disparition ! Et puis, comme si la peur de la mauvaise note en dictée était la cause du désastre orthographique.....

Le malheur de la France, c'est qu'elle est dirigée par des gens sortant tout droit des grandes écoles citées plus haut, complètement déconnectés du terrain et qui, en plus, ne cherchent même pas à savoir ce qu'il se passe chez les gueux, les miséreux, les nécessiteux que nous sommes.... Se mélanger à la plèbe, quelle horreur !

La classe dirigeante se reproduit entre elle, ne se mélange pas, peaufine un système qui l'arrange elle, jetant aux pourceaux quelque obole, histoire de nous faire croire que, oui, nous sommes, parfois, entendus. Mais les bons plans, elle se les garde pour elle et ses descendants. Ou ses amis. Tout le système est rongé, pourri. Le résultat immédiat, c'est la catastrophe dans certaines filières universitaires, la lente déliquescence de l'enseignement public.

Bon, mon espoir réside dans la consanguinité de ce système justement, ça ne peut pas durer éternellement.... Un jour, tout va forcément s'effondrer, mais à quel prix....

Des solutions, il en existe, et ce n'est pas forcément en injectant encore plus de pognon, mais sans doute en redéployant tout cet argent autrement. Tous ces corps intermédiaires dont on se demande à quoi ils servent, conseillers machin, attachés truc, directeurs de cabinet bidon, une hiérarchie délirante qui n'attend que des promotions et des primes, l'hydre (ce n'est pas plus un mammouth, c'est une créature mythologique !!) grossit, devient de plus en plus monstrueux.

Et nous, là dedans, on crève à petit feu, en même temps que nos élèves qui n'ont pas la chance d'avoir des parents issus de la classe dirigeante.

L'image qui me vient à l'esprit (et que je n'ai pas trouvé sur le net) pour illustrer comment je vois le MEN, elle me vient du Voyage de Chihiro : un gros tas de détritus puant et qui grossit à vue d'oeil.....