Propositions de programmes pour l'élementaire et le collège

[Goëllette]

Après une relecture plus sérieuse du projet pour le cycle 2, je confirme mon impression positive. Voir écrit noir sur blanc qu'une des spécificités de ce cycle est "de laisser du temps aux enfants pour apprendre" n'est pas, selon moi, un appel à justification des retards d'apprentissage et j'avoue que cette petite phrase m'a réjouie.

Je suis d'accord sur le fait que le CE1 est devenu une classe extrêmement difficile à mener, mais je ne pense pas que les programmes de 2008 ont amélioré ce point-là, au contraire.

Je pense que, loin d'ancrer des connaissances solides dans les esprits des élèves, les programmes de 2008 ont conduit à une sorte de gavage qui me paraît in fine contreproductif. Avoir des programmes plus souples du point de vue des compétences exigibles ne veut pas dire que nous devrons empêcher d'apprendre ceux qui peuvent aller au-delà.

Par exemple, reporter les techniques opératoires au CE1, je trouve cela plutôt bien et de nature à permettre un apprentissage approfondi dans le domaine de la compréhension du nombre. Différer l'apprentissage de certains points de grammaire qui nécessitent un recul particulier sur la langue, ne me paraît pas une mauvaise chose.

Je ne crois pas non plus que ces nouveaux programmes ont pour finalité secrète de créer encore plus d'écart entre les élèves les plus fragilisés et les autres. Il ne s'agit pas d'appauvrir les contenus mais d'aller vers plus de compréhension et de construire sur du solide.

Ceci étant dit, ça n'est que mon avis. J'ai bien compris que celui-ci était assez minoritaire (voire quasi totalement) sur ce fil de discussion.

Alors là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Si le programme de CE1 apparaît effectivement difficile (et encore, au fur et à mesure, il le semble de moins en moins car les élèves sont de mieux en mieux préparés), c'est qu'on a tant baissé le niveau auparavant qu'on avait complètement perdu de vue ce dont un enfant de 7 ans est capable !

Moi qui enseigne depuis un paquet d'année, je peux certifier que ces programmes de 2008 ne sont pas plus compliqués, dans leur ensemble (on pourrait en effet simplifier certains points), que ceux de mes débuts, dans les années 80. Et on construisait aussi sur du solide.

C'est pour cela que je trouve fort dommage qu'on recommence à niveler par le bas, notamment en différant l'apprentissage de la grammaire.

On a vu ce que ça a donné entre 2002 et 2007.

Evidemment, ce sont les enfants des milieux défavorisés qui trinquent le plus, même si à cette époque, j'ai pu constater que le niveau de l'ensemble des élèves baissait.

[coriandre_bzh]

J'ai survolé la question un peu vite, mais voilà quelques impressions :

- la géographe que je suis trouve super les programmes de géo du cycle 3.

Deux gros bémols cependant, il va falloir une formation solide pour les enseignants non géographes, et pour l'utilisation des systèmes d'information géographiques en classe, ben bon courage ! La prise en main de ces systèmes est redoutable et pas du tout adapté aux enfants, et ils coûtent très chers ( ceux dispo en open source sont totalement abscons, sauf à programmer les yeux fermés).

- J'aime l'idée de laisser aux enfants le temps d'apprendre, quand je vois l'hétérogénéité de mes ce2, et que certains, j'ai beau faire, la grammaire, ils sont pas encore mûrs, quand d'autres s'éclatent en analyse de phrase.

- J'appréhende le temps de concertation en équipe que la mise en place de ces programmes va demander, surtout quand on va se retrouver à cheval sur les cycles 2 et 3 comme moi...

voilà c'est ça tu es géographe et tu les trouves super et compréhensibles, je les trouve très flous, je ne comprends pas ce qu'on nous demande exactement ; pas intéressants (consommer de l'énergie, un produit alimentaire) je trouve qu'en 3 mois le programme est fait . Il va falloir que les documents d'application nous expliquent clairement ce qu'on attend de nous.

Ben oui, c'est bien ce que je dis, pour les non spécialistes, il va falloir une formation bien solide par des gens compétents, ou à défaut (par ce qu'il ne faut pas rêver pour les formations, et il n'y a pas que la géo non plus), il faudrait des exemples de séquences pour les différents thèmes...

[emapi]

J'avais bien compris, Goelette, que nous n'étions pas d'accord.

On s'accorde au moins à le reconnaître^^

[prune2007]

Peut-on se dire aussi que l'essentiel n'est pas la connaissance du fait historique en lui-même mais la capacité à se questionner par rapport à un document ?

Si l'essentiel est quand même la connaissance plus que la capacité à lire un document historique sinon ça tourne à vide.

Bah on n'est pas d'accord.

J'ai exactement le même type de discussion avec un copain prof d'histoire-géo au lycée. Pour lui la connaissance est essentielle. Pour moi, la connaissance, on peut la trouver dans des livres ou sur Internet (dates par exemple). La compréhension des faits, s'interroger sur la source des documents, sur la véracité de ceux-ci est plus importante. Pour cela, on s'appuie sur des thématiques, évidemment, mais pour moi, ces thèmes ne sont que des prétextes. Au final, qu'on travaille sur la Renaissance, la répartition de la population sur la planète ou l'évolution des espèces n'a pas tant d'importance que cela. Le fond, c'est la méthodologie, le questionnement face à une information.

[cyrille1]

oui effectivement nous ne sommes pas du tout d'accord.

Pour moi le questionnement face à un document, la méthodologie, la compréhension viennent appuyer la connaissance.

Si à la fin des séances, les enfants n'ont aucune connaissance sur la Renaissance, sur la population ou l'évolution, ça pose quand même problème, non ?

[Goëllette]

oui effectivement nous ne sommes pas du tout d'accord.

Pour moi le questionnement face à un document, la méthodologie, la compréhension viennent appuyer la connaissance.

Si à la fin des séances, les enfants n'ont aucune connaissance sur la Renaissance, sur la population ou l'évolution, ça pose quand même problème, non ?

Les enfants de certains milieux favorisés bénéficieront de la culture nécessaire pour profiter des cours alors que les autres n'en tireront rien.

Mes grands-parents, nés au début du 20è siècle, qui n'avaient que leur certificat d'étude, ont appris l'histoire de façon chronologique, la géographie physique, etc et s'en souvenaient encore 60 ans après. Ces connaissances de base leur ont permis de pouvoir ensuite comprendre réellement l'actualité.

C'est la même chose pour le fonctionnement de la langue, en Français. Comment comprendre réellement un texte quand on n'a aucune base de grammaire et de conjugaison ? C'est impossible. C'est pourtant ce qu'on a laissé croire en 2002 et ça a fait des dégâts. Donc évitons d'y revenir.

[prune2007]

oui effectivement nous ne sommes pas du tout d'accord.

Pour moi le questionnement face à un document, la méthodologie, la compréhension viennent appuyer la connaissance.

Si à la fin des séances, les enfants n'ont aucune connaissance sur la Renaissance, sur la population ou l'évolution, ça pose quand même problème, non ?

Si ils sont capables, à la fin de leur scolarité, de n'avoir des connaissances que sur des choses apprises à l'école, oui, c'est un problème. L'objectif, c'est qu'ils puissent s'informer et réfléchir sur n'importe quel sujet de société. Si tu te contentes d'un empilement de connaissances, alors ils ne seront pas capables d'apprendre autre chose par eux-mêmes.

S'ils n'ont pas retenus en CM2 les dates de règne d'Hugues Capet, non franchement, ça ne me fait ni chaud ni froid. J'ai très peu de connaissances en histoire et pourtant, quand je veux m'intéresser à un sujet historique, je le comprends. Je peux accéder par moi-même à une connaissance.

[Goëllette]

Bah on n'est pas d'accord.

J'ai exactement le même type de discussion avec un copain prof d'histoire-géo au lycée. Pour lui la connaissance est essentielle. Pour moi, la connaissance, on peut la trouver dans des livres ou sur Internet (dates par exemple). La compréhension des faits, s'interroger sur la source des documents, sur la véracité de ceux-ci est plus importante. Pour cela, on s'appuie sur des thématiques, évidemment, mais pour moi, ces thèmes ne sont que des prétextes. Au final, qu'on travaille sur la Renaissance, la répartition de la population sur la planète ou l'évolution des espèces n'a pas tant d'importance que cela. Le fond, c'est la méthodologie, le questionnement face à une information.

Justement non. C'est parce que les nouvelles générations n'ont pas assez de connaissances, notamment historiques, qu'ils gobent n'importe quoi sur internet ou à la télé.

Il me semble que l'école primaire devrait être là pour construire les connaissances, de façon exigeante, puis grâce à elles, au collège, peut-être au CM, on pourrait aller au-delà, leur apprendre à débattre, à réfléchir par rapport à ces connaissances.

[prune2007]

Bah on n'est pas d'accord.

J'ai exactement le même type de discussion avec un copain prof d'histoire-géo au lycée. Pour lui la connaissance est essentielle. Pour moi, la connaissance, on peut la trouver dans des livres ou sur Internet (dates par exemple). La compréhension des faits, s'interroger sur la source des documents, sur la véracité de ceux-ci est plus importante. Pour cela, on s'appuie sur des thématiques, évidemment, mais pour moi, ces thèmes ne sont que des prétextes. Au final, qu'on travaille sur la Renaissance, la répartition de la population sur la planète ou l'évolution des espèces n'a pas tant d'importance que cela. Le fond, c'est la méthodologie, le questionnement face à une information.

Justement non. C'est parce que les nouvelles générations n'ont pas assez de connaissances, notamment historiques, qu'ils gobent n'importe quoi sur internet ou à la télé.

Il me semble que l'école primaire devrait être là pour construire les connaissances, de façon exigeante, puis grâce à elles, au collège, peut-être au CM, on pourrait aller au-delà, leur apprendre à débattre, à réfléchir par rapport à ces connaissances.

Il me semble qu'il n'y a pas que la génération des programmes de 2002 ou 2008 qui gobe n'importe quoi. Les personnes âgées ne se questionnent pas forcément beaucoup non plus sur ce qu'elles entendent au journal de TF1. Quant aux profs du secondaire, ils ont exactement le même discours que toi : le collège et le lycée donnent les connaissances. La fac n'aura qu'à se charger de mettre du sens là-dessus. Chacun reporte ce rôle là, bien plus complexe, au niveau supérieur.

Les 2 sont indissociables, mais je reste sur ma position : la connaissance n'est qu'un prétexte à la réflexion. La connaissance seule n'a aucun intérêt.

[k-rolette]

Cela n'existe pas, la connaissance seule. Plus on connaît, plus on fait de lien entre différentes disciplines, différents sujets, on fait des analogies, on compare.

[anso22]

Justement non. C'est parce que les nouvelles générations n'ont pas assez de connaissances, notamment historiques, qu'ils gobent n'importe quoi sur internet ou à la télé

Selon moi, c'est plutôt parce qu'ils n'ont pas l'esprit assez critique, pas le réflexe de s'interroger sur qu'ils entendent afin de mettre à distance ce qui est entendu (qui dit ça? pourquoi ? est-ce vrai ? où puis-je vérifier? à qui profite ce qui est dit?).

Il faut aussi des connaissances, bien entendu, mais les grandes lignes et les notions les plus importantes seulement. Pas tous les détails indigestes que je vois parfois dans les cours donnés pas mes collègues (en début de CM1, certains n'ont que 8 ans et demi, et certains PE font des cours comme au collège. Pour les élèves qui se débrouillent bien et dont les parents suivent, ça va, mais tous les autres...). En fait, je pense que plus on met de détails, moins ils retiennent l'essentiel...

J'ai parcouru le programme de géo en cycle 2 : les continents/océans etc... ce sera vu en CE2.

Contrairement à ce que j'ai cru lire sur un post, la révolution, c'est toujours au programme (avec Louis XVI).

[thalie83]

Bien d'accord juste la connaissance aucun intérêt! Mais l'inverse est vrai aussi

Alors des connaissances comme assise assez solide, avec aussi une compréhension du pourquoi derrière.

Un savant dosage des deux, que je lis pas trop là. Soit je vois des connaissances, en histoire, soit du pourquoi en géo.