Goëllette Posté(e) 15 avril 2015 Posté(e) 15 avril 2015 J'avais bien compris, Goelette, que nous n'étions pas d'accord. On s'accorde au moins à le reconnaître^^ Il me semble qu'il n'y a pas que la génération des programmes de 2002 ou 2008 qui gobe n'importe quoi. Les personnes âgées ne se questionnent pas forcément beaucoup non plus sur ce qu'elles entendent au journal de TF1. Quant aux profs du secondaire, ils ont exactement le même discours que toi : le collège et le lycée donnent les connaissances. La fac n'aura qu'à se charger de mettre du sens là-dessus. Chacun reporte ce rôle là, bien plus complexe, au niveau supérieur. Les 2 sont indissociables, mais je reste sur ma position : la connaissance n'est qu'un prétexte à la réflexion. La connaissance seule n'a aucun intérêt. La télé abêtit, mais je pense qu'elle abêtit moins les personnes âgées que les jeunes car justement, ils ont davantage de connaissances pour pouvoir prendre du recul ... s'ils le veulent. Moins on a de connaissances et moins on peut avoir de discernement.
Goëllette Posté(e) 15 avril 2015 Posté(e) 15 avril 2015 Justement non. C'est parce que les nouvelles générations n'ont pas assez de connaissances, notamment historiques, qu'ils gobent n'importe quoi sur internet ou à la télé Selon moi, c'est plutôt parce qu'ils n'ont pas l'esprit assez critique, pas le réflexe de s'interroger sur qu'ils entendent afin de mettre à distance ce qui est entendu (qui dit ça? pourquoi ? est-ce vrai ? où puis-je vérifier? à qui profite ce qui est dit?). Il faut aussi des connaissances, bien entendu, mais les grandes lignes et les notions les plus importantes seulement. Pas tous les détails indigestes que je vois parfois dans les cours donnés pas mes collègues (en début de CM1, certains n'ont que 8 ans et demi, et certains PE font des cours comme au collège. Pour les élèves qui se débrouillent bien et dont les parents suivent, ça va, mais tous les autres...). En fait, je pense que plus on met de détails, moins ils retiennent l'essentiel... C'est exactement l'inverse : il faut BEAUCOUP de connaissances avant (et ne serait-ce que pour permettre l'égalité entre les élèves de différents milieux sociaux) et après, il y aura possibilité de s'interroger et de prendre de la distance. D'ailleurs, comment prendre de la distance sur quelque chose qu'on ne maîtrise pas ... Pour moi, faire des cours "comme au collège", c'est justement faire comme si les élèves avaient les connaissances requises pour débattre et critiquer alors que ce n'est pas le cas, et non, faire de véritables cours où les élèves apprennent des choses ... et ont des leçons à apprendre. Je ne sais pas ce que tu appelles "les grandes lignes" mais j'avoue que ça me fait un peu peur.
ColdTurkey Posté(e) 15 avril 2015 Posté(e) 15 avril 2015 Ne serait-ce pas l'histoire de la poule et de l'oeuf ? Connaissances et réflexions vont de pair. Amasser des connaissances dans le vide est inutile et ces connaissances se perdent rapidement. Réfléchir dans le vide ne sert à rien non plus. Ensuite, l'un et l'autre dépendent de l'évolution de l'élève : il faut que l'élève soit prêt pour les apprentissages et brûler des étapes n'est qu'une perte de temps. Enfin, je veux bien croire que les anciens soit plus capables de réflexion que les plus jeunes. Mais j'aimerais bien que cet à-priori soit démontré. Je crois plutôt que les connaissances sont différentes ainsi que les modes de réflexion. Quant aux élèves, je ne crois pas que ceux que j'avais il y a 25 ans étaient supérieurs à ceux d'aujourd'hui. Il me semble que les problèmes sont ailleurs (par exemple, je ne voyais pas des classes de CP avec les effectifs actuels, ni avec certains enfants "inclus" dans les classes).
anso22 Posté(e) 15 avril 2015 Posté(e) 15 avril 2015 Je ne sais pas ce que tu appelles "les grandes lignes" mais j'avoue que ça me fait un peu peur Ah bon. Quand je dis "les grandes lignes", je parle de la notion "d'essentiel". Pour moi l'essentiel = le globe, continents, océans, équateur, climats... France : reliefs et fleuves, climats, villes, répartition des populations. Europe : pays et capitales etc. Les bases quoi de l'école primaire. Et surtout : des cartes, des graphiques... etc. Moi c'est le discours passéiste qui me fait peur !
Goëllette Posté(e) 15 avril 2015 Posté(e) 15 avril 2015 Ne serait-ce pas l'histoire de la poule et de l'oeuf ? Connaissances et réflexions vont de pair. Amasser des connaissances dans le vide est inutile et ces connaissances se perdent rapidement. Réfléchir dans le vide ne sert à rien non plus. Ensuite, l'un et l'autre dépendent de l'évolution de l'élève : il faut que l'élève soit prêt pour les apprentissages et brûler des étapes n'est qu'une perte de temps. Enfin, je veux bien croire que les anciens soit plus capables de réflexion que les plus jeunes. Mais j'aimerais bien que cet à-priori soit démontré. Je crois plutôt que les connaissances sont différentes ainsi que les modes de réflexion. Quant aux élèves, je ne crois pas que ceux que j'avais il y a 25 ans étaient supérieurs à ceux d'aujourd'hui. Il me semble que les problèmes sont ailleurs (par exemple, je ne voyais pas des classes de CP avec les effectifs actuels, ni avec certains enfants "inclus" dans les classes). Mais non, il y a un ordre : les connaissances générales d'abord, la réflexion sur ces connaissances, ensuite. Les élèves de mes débuts n'étaient pas supérieurs, au départ, mais on exigeait davantage d'eux et ... ils réussissaient ! C'est ce qui fait la différence : le niveau d'exigence. Et j'ai débuté avec des classes entre 25 et 30, dont un CP, en secteur très difficile. Pour l'inclusion, je suis d'accord avec toi. Mais ça ne doit pas empêcher d'être ambitieux et exigeants. Je ne sais pas ce que tu appelles "les grandes lignes" mais j'avoue que ça me fait un peu peur Ah bon. Quand je dis "les grandes lignes", je parle de la notion "d'essentiel". Pour moi l'essentiel = le globe, continents, océans, équateur, climats... France : reliefs et fleuves, climats, villes, répartition des populations. Europe : pays et capitales etc. Les bases quoi de l'école primaire. Et surtout : des cartes, des graphiques... etc. Moi c'est le discours passéiste qui me fait peur ! Pour ce qui est de tes grandes lignes, on est d'accord. Pour le discours passéiste, on est hélas bien obligé de l'avoir. Force est de constater qu'on ne va pas vers l'amélioration. Je suis très conservatrice et j'ai encore beaucoup de cahiers, de manuels, de livrets d'évaluation et de résultats de mes élèves datant du début de ma carrière.
anso22 Posté(e) 15 avril 2015 Posté(e) 15 avril 2015 En terme de quantité et en diversité, c'est bien à notre époque qu'on demande davantage aux élèves. Aujourd'hui : Anglais, informatique, littérature, EPS (et pas juste des jeux collectifs hein) , sécurité routière, premier secours, et tous les projets X ou Y pour se faire plaisir, ou pour faire "bien". Il y a une ou 2 générations, les enseignants enseignaient quasiment exclusivement le LIRE ECRIRE COMPTER (et un peu d'éveil). L'enseignement était moins diversifié, mais de meilleure qualité selon moi car très progressif, explicite, répétitif aussi (car le temps n'était pas un facteur limitant)... et centré surtout sur l'ESSENTiEL. Et forcément, quand on se concentre sur l'essentiel (lire, écrire, compter, problèmes) pendant tout le primaire, l'enseignement devient plus exhaustif, on va plus loin et le niveau global est meilleur.
Goëllette Posté(e) 15 avril 2015 Posté(e) 15 avril 2015 Donc pourquoi s'en priver ? Cela dit, je suis allée en classe il y a bien longtemps, et on ne faisait pas que du Français et des Maths, même si on en faisait plus et avec plus de rigueur. On faisait aussi des arts visuels, de l''éveil avec mesure, surtout en rapport avec des projets de classe ... et du vrai sport . Donc oui, il est nécessaire de se recentrer sur l'essentiel, mais pas en baissant les exigences en Français et en Maths. On a perdu 3 heures de cours par semaine, c'est certain, mais on pourrait notamment supprimer certains pans de sciences et de techno (que peu de PE savent réellement enseigner et qui pourraient être reportés au collège par des spécialistes) pour récupérer du temps ainsi que réduire les moments chronophages de rituels et d'"autonomie" (c'est-à-dire qu'ils remplissent des fiches qui ne seront pas toujours corrigées). A la place, on pourrait mettre les élèves plus rapidement au travail le matin, faire des leçons plus rigoureuses et complètes, avec des exercices d'application exigeants à faire de façon perlée sur le cahier et corrigés individuellement (plutôt qu'une fiche remplie au crayon et bâclée pour aller jouer ou colorier en attendant que les copains aient fini), pour que l'enseignant sache quotidiennement ce que chacun de ses élèves a produit comme travail.
numero12 Posté(e) 16 avril 2015 Posté(e) 16 avril 2015 Ce qui m'emballe le plus, c'est la place centrale de la compréhension de lecture/littérature, et de l'écriture ; l'étude de la langue revient au service de..., et je trouve ça chouette ! Je ne vois pas ce que ça a d'emballant, bien au contraire. Ou alors tu n'as rien compris à l'importance de la grammaire. Ah, c'est gentil ça... Je peux t'assurer que mes élèves ont beaucoup de mal à faire le lien entre les exercices d'application en grammaire, et leur utilisation dans un texte ; mais ça doit être parce que je n'ai rien compris... Ils savent reconnaître un attribut ou un complément du nom, mais ont du mal à l'utiliser en production d'écrit par exemple. Lire, comprendre et produire (communiquer) me semble être la priorité en français, avec bien sûr des outils (EDL).
Phil Guilen Posté(e) 16 avril 2015 Posté(e) 16 avril 2015 Justement non. C'est parce que les nouvelles générations n'ont pas assez de connaissances, notamment historiques, qu'ils gobent n'importe quoi sur internet ou à la télé Selon moi, c'est plutôt parce qu'ils n'ont pas l'esprit assez critique, pas le réflexe de s'interroger sur qu'ils entendent afin de mettre à distance ce qui est entendu (qui dit ça? pourquoi ? est-ce vrai ? où puis-je vérifier? à qui profite ce qui est dit?). Il faut aussi des connaissances, bien entendu, mais les grandes lignes et les notions les plus importantes seulement. Pas tous les détails indigestes que je vois parfois dans les cours donnés pas mes collègues (en début de CM1, certains n'ont que 8 ans et demi, et certains PE font des cours comme au collège. Pour les élèves qui se débrouillent bien et dont les parents suivent, ça va, mais tous les autres...). En fait, je pense que plus on met de détails, moins ils retiennent l'essentiel... C'est exactement l'inverse : il faut BEAUCOUP de connaissances avant (et ne serait-ce que pour permettre l'égalité entre les élèves de différents milieux sociaux) et après, il y aura possibilité de s'interroger et de prendre de la distance. D'ailleurs, comment prendre de la distance sur quelque chose qu'on ne maîtrise pas ... Pour moi, faire des cours "comme au collège", c'est justement faire comme si les élèves avaient les connaissances requises pour débattre et critiquer alors que ce n'est pas le cas, et non, faire de véritables cours où les élèves apprennent des choses ... et ont des leçons à apprendre. Je ne sais pas ce que tu appelles "les grandes lignes" mais j'avoue que ça me fait un peu peur. +1
Phil Guilen Posté(e) 16 avril 2015 Posté(e) 16 avril 2015 Ne serait-ce pas l'histoire de la poule et de l'oeuf ? Connaissances et réflexions vont de pair. Amasser des connaissances dans le vide est inutile et ces connaissances se perdent rapidement. Réfléchir dans le vide ne sert à rien non plus. Ensuite, l'un et l'autre dépendent de l'évolution de l'élève : il faut que l'élève soit prêt pour les apprentissages et brûler des étapes n'est qu'une perte de temps. Enfin, je veux bien croire que les anciens soit plus capables de réflexion que les plus jeunes. Mais j'aimerais bien que cet à-priori soit démontré. Je crois plutôt que les connaissances sont différentes ainsi que les modes de réflexion. Quant aux élèves, je ne crois pas que ceux que j'avais il y a 25 ans étaient supérieurs à ceux d'aujourd'hui. Il me semble que les problèmes sont ailleurs (par exemple, je ne voyais pas des classes de CP avec les effectifs actuels, ni avec certains enfants "inclus" dans les classes). Mais non, il y a un ordre : les connaissances générales d'abord, la réflexion sur ces connaissances, ensuite. Les élèves de mes débuts n'étaient pas supérieurs, au départ, mais on exigeait davantage d'eux et ... ils réussissaient ! C'est ce qui fait la différence : le niveau d'exigence. Et j'ai débuté avec des classes entre 25 et 30, dont un CP, en secteur très difficile. Pour l'inclusion, je suis d'accord avec toi. Mais ça ne doit pas empêcher d'être ambitieux et exigeants. Je ne sais pas ce que tu appelles "les grandes lignes" mais j'avoue que ça me fait un peu peur Ah bon. Quand je dis "les grandes lignes", je parle de la notion "d'essentiel". Pour moi l'essentiel = le globe, continents, océans, équateur, climats... France : reliefs et fleuves, climats, villes, répartition des populations. Europe : pays et capitales etc. Les bases quoi de l'école primaire. Et surtout : des cartes, des graphiques... etc. Moi c'est le discours passéiste qui me fait peur ! Pour ce qui est de tes grandes lignes, on est d'accord. Pour le discours passéiste, on est hélas bien obligé de l'avoir. Force est de constater qu'on ne va pas vers l'amélioration. Je suis très conservatrice et j'ai encore beaucoup de cahiers, de manuels, de livrets d'évaluation et de résultats de mes élèves datant du début de ma carrière. +1 En terme de quantité et en diversité, c'est bien à notre époque qu'on demande davantage aux élèves. Aujourd'hui : Anglais, informatique, littérature, EPS (et pas juste des jeux collectifs hein) , sécurité routière, premier secours, et tous les projets X ou Y pour se faire plaisir, ou pour faire "bien". Il y a une ou 2 générations, les enseignants enseignaient quasiment exclusivement le LIRE ECRIRE COMPTER (et un peu d'éveil). L'enseignement était moins diversifié, mais de meilleure qualité selon moi car très progressif, explicite, répétitif aussi (car le temps n'était pas un facteur limitant)... et centré surtout sur l'ESSENTiEL. Et forcément, quand on se concentre sur l'essentiel (lire, écrire, compter, problèmes) pendant tout le primaire, l'enseignement devient plus exhaustif, on va plus loin et le niveau global est meilleur. +1
orime Posté(e) 16 avril 2015 Posté(e) 16 avril 2015 De toute façon, vous verrez qu'on va les trouver géniaux ces programmes en 2017 quand Marine sortira la proposition de programme pour la rentrée 2018.
Polythene Pam Posté(e) 16 avril 2015 Posté(e) 16 avril 2015 Rabelais, au 16è siècle, écrivit de truculentes choses et fit dire à ses héros favoris, Gargantua et son fils Pantagruel, de bien belles paroles, toujours aussi actuelles, dont voici, à mes yeux, la pépite, qui résume finalement assez bien ce que devrait être l'enseignement : le savoir (ou la sagesse, cela dépend des traductions/interprétations) n’entre point en âme malveillante, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme. http://www.site-magister.com/humanis.htm La connaissance va de pair avec la compréhension et l'utilisation de celle-ci, et comme disait un (presque) contemporain de Rabelais, Montaigne : Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine Bref : emmagasiner des connaissances n'a aucun sens si on ne sait pas comment les utiliser. En revanche, prendre du recul et savoir pourquoi on fait les choses permet bien des choses. C'est un charpentier qui, un jour où je m'agaçais lors de la construction de ma maison, me fit comprendre l'utilité de ce qui avait pourri mon existence d'ado : les deux seules formules qu'il utilisait quotidiennement dans son métier, c'était les théorèmes de Thalès et de Pythagore. Des années après avoir appris les théorèmes par cœur, fait des exercices, sans comprendre pourquoi, j'ai eu une illumination.... Rabelais et Montaigne nous ont montré la voie il y a presque 500 ans.....
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