Propositions de programmes pour l'élementaire et le collège

[Nadikaah]

J'avais presque oublié à quel point c'était aisé et intéressant de débattre dans cette partie du forum quand on n'était pas d'accord avec les plus virulents.

Cette douceur fait partie de la beauté de cet endroit...

Sinon sur le fond, quand on amène plus de 80% d'une classe d'âge au bac forcément le niveau est en fac est forcément différent de celui où moins d'élèves arrivaient au bac.

Maintenant je suis un peu surpris : "le présent de l'indicatif des verbes du 1˚groupe..." en 1ère année de licence. Il me semble que les programmes n'ont pas évolué au point d'enlever cet apprentissage en élémentaire (surtout si la référence se positionne il y a une dizaine d'années). Alors que s'est-il passé ? Pourquoi ces apprentissages ont-ils été un échec ?

Ensuite apprendre sans comprendre (sans réfléchir) est assez courant. Prenons justement le français où nous accumulons les règles, les conjugaisons et autres d'années en années. En questionnant les élèves, on s'aperçoit souvent que les règles ont été apprises... Mais qu'elles ne se traduisent pas par une mise en application dans leurs écrits ! Pourquoi ?

(Mais pour être juste, nombreux sont les plus anciens qui maîtrisent les règles et sont incapables d'écrire sans faire une multitude de fautes... Mais c'est un autre problème...)

PS : et pour éviter tout énervement de certains, je n'ai pas dit qu'il fallait enlever ces apprentissages de l'élémentaire. Juste qu'il fallait peut-être les concevoir autrement..

Bonne journée

Je ne m'énerverai pas mais me contenterai de te signaler que tes "vieux" qui auraient appris sans comprendre font neeeetttttement moins de fautes d'orthographe et de Français, même avec le simple certif' que les "jeunes" qui n'auraient pas appris bêtement (et d'ailleurs, qui n'ont pas appris du tout) et soit-disant comprendraient d'office les règles sans les avoir apprises, juste en lisant.

Qu'appelles-tu "autrement" ?

Comme en 2002 ? J'espère que non parce que c'était vraiment la catastrophe.

Et puis, je ne crois pas que les vieux enseignants "du temps jadis" (je m'y inclus) qui faisaient apprendre les règles par cœur le faisaient bêtement.

J'ai toujours mis du sens dans ce type d'apprentissages. Par contre, j'évite toujours de prendre mes élèves pour des abrutis qui seraient incapables de faire des efforts.

Il y a des réponses bien plus faciles à mettre en oeuvre pour faire réussir les élèves que sans cesse remettre les programmes en cause.

Je rejoins Goëllette.

Aujourd'hui, c'est incroyable toutes ces personnes (même enseignants !) qui font des fautes d'orthographe et/ou de langage alors que la génération de mes parents en fait nettement moins. Aucun des deux n'est allé jusqu'au bac et pourtant, ils ont une orthographe impeccable, tout comme beaucoup de leurs amis. Pourquoi ? Tout simplement car leurs maîtres étaient rigoureux et veillaient à ce qu'ils apprennent leurs leçons, les tables et les règles par coeur car je persiste à penser qu'il n'y a pas d'autre solution pour les connaître.

Un maître de mon école, proche de la retraite, m'a un jour montré les cahiers d'école de son enfance. Il était sidéré de voir l'école aujourd'hui. Il m'expliquait qu'à son époque, tant qu'un travail n'était pas propre ou qu'un texte était mal copié, il devait recommencer encore et encore, tant qu'il y avait des erreurs d'orthographe, il recopiait la règle apprise et je suis d'avis que c'est en écrivant et se remémorant des règles difficiles ou que l'on a tendance à oublier que l'on se les rappelle.

Comme beaucoup d'autres, je pense aussi qu'on baisse le niveau général afin qu'il y ait cette fameuse barre des 80% d'une classe d'âge au bac. Je pense aussi qu'instruire correctement aujourd'hui demande des moyens humains et financiers importants or nos politiques dépensent l'argent public autrement. Enfin, intérieurement, je pense aussi qu'en baissant autant le niveau, c'est pour avoir une majorité de citoyens moins instruits et donc moins aptes à se rebeller contre ce système défaillant qui est le nôtre.

[Nadikaah]

Oui y'a 50 ans on ne passait pas des heures par semaine à faire ça. Oui avant ça passait avant tout ces valeurs par les parents.

Mais après c'est un positionnement presque philosophique.

Les adultes actuels ne savent pas vivre ensemble, n'acceptent pas les différences des uns et des autres.

Ces adultes sont pour une partie les parents actuels.

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les adultes actuels, mais ces adultes ne sont pas ceux d'il y a 20 ans. Ces derniers ont ces compétences que la génération d'après n'a pas pour la plupart.

[Timis]

Après c'est toujours pareil, on se base sur ce qu'on connaît.

Ici mon père est illettré, il déchiffre très lentement et ne comprend pas toujours. Il n'écrit jamais, quand il écrit il gribouille de manière presque illisible, et il m'a dit un jour qu'il écrivait aussi mal car il en avait marre qu'on lui fasse des reproches sur l'orthographe, donc il met une espèce de gribouille à chaque doute pour ne pas qu'on sache s'il a écrit correctement le mot. Au moins 1/3 de ses amis sont comme lui. Pourtant il a eu le certificat d'étude.

Une bonne amie de ma mère était une excellente élève, toujours appris par coeur ses leçons, elle n'a jamais compris pourquoi elle faisait telle chose, mais elle le faisait et bien. Aujourd'hui elle a un mal fou à comprendre (le JT par exemple), elle ne met rien en lien, et se laisse duper par n'importe qui malgré plusieurs mésaventures....

Je ne fais pas de ces cas une généralité, et au fond je pense qu'effectivement les élèves étaient meilleurs en français/ maths qu'aujourd'hui mais d'une ils ne faisaient que ça (alors que nos élèves apprennent des tas d'autres choses) et d'autre je pense que le contexte était tellement différent que la comparaison n'a pas beaucoup de sens (volonté d'intégration, rôle des parents, rôle de l'école, isolement....).

J'avoue que même si le constat est juste (et j'en doute), je ne vois pas bien l'intérêt de dire "c'était mieux avant". Admettons ! Mais il faut bien faire quelque chose quand même ! Et je ne pense pas que dire en 2015 : ben reprenons exactement les exigences de 1960 d'un coup soit une solution qui va aider la majorité des élèves.

[Nadikaah]

le contexte était tellement différent que la comparaison n'a pas beaucoup de sens (volonté d'intégration, rôle des parents, rôle de l'école, isolement....).

100% d'accord avec ça ! Je pense que ça y joue énormément.

Ce n'est pas parce que je dis que les anciennes générations font moins de fautes que je pense qu'il faut revenir à avant

[cchampagne]

Après c'est toujours pareil, on se base sur ce qu'on connaît.

Ici mon père est illettré, il déchiffre très lentement et ne comprend pas toujours. Il n'écrit jamais, quand il écrit il gribouille de manière presque illisible, et il m'a dit un jour qu'il écrivait aussi mal car il en avait marre qu'on lui fasse des reproches sur l'orthographe, donc il met une espèce de gribouille à chaque doute pour ne pas qu'on sache s'il a écrit correctement le mot. Au moins 1/3 de ses amis sont comme lui. Pourtant il a eu le certificat d'étude.

Une bonne amie de ma mère était une excellente élève, toujours appris par coeur ses leçons, elle n'a jamais compris pourquoi elle faisait telle chose, mais elle le faisait et bien. Aujourd'hui elle a un mal fou à comprendre (le JT par exemple), elle ne met rien en lien, et se laisse duper par n'importe qui malgré plusieurs mésaventures....

Je ne fais pas de ces cas une généralité, et au fond je pense qu'effectivement les élèves étaient meilleurs en français/ maths qu'aujourd'hui mais d'une ils ne faisaient que ça (alors que nos élèves apprennent des tas d'autres choses) et d'autre je pense que le contexte était tellement différent que la comparaison n'a pas beaucoup de sens (volonté d'intégration, rôle des parents, rôle de l'école, isolement....).

J'avoue que même si le constat est juste (et j'en doute), je ne vois pas bien l'intérêt de dire "c'était mieux avant". Admettons ! Mais il faut bien faire quelque chose quand même ! Et je ne pense pas que dire en 2015 : ben reprenons exactement les exigences de 1960 d'un coup soit une solution qui va aider la majorité des élèves.

Je te rejoins dans ton vécu. Mes parents ont 80 ans et ne se savent pratiquement pas lire et écrire. L'école a été une torture pour eux, les instituteurs les ont "abandonnés" à leur sort au fond de la classe car ils étaient pauvres dans une école de notables. Pareils pour leurs frères et soeurs et leurs amis.

Ils ont cependant toujours eu un grand respect pour l'école (la déférence devant le savoir, sans doute) et m'ont soutenue pendant mes (très) longues années d'étude. Mes parents ont bien réussi leur vie grâce à leur travail (commencé à 13 et 14 ans)..

Alors je ne pense pas que l'on puisse comparer le niveau de "tous" aujourd'hui avec le petit nombre de ceux qui faisaient des études autrefois.

[Castille85]

Cela n'existe pas, la connaissance seule. Plus on connaît, plus on fait de lien entre différentes disciplines, différents sujets, on fait des analogies, on compare.

+1

et sans connaissances pas de compétences...

[Phil Guilen]

C'est vrai que je peux m'emporter parfois, et je le regrette souvent.

Je suis généralement quelqu'un de plutôt ...cool.

Je te prie de bien vouloir m'excuser.

Je te remercie, c'est très agréable.

Y'a pas de mal, mais c'est un peu pénible qu'on soit toujours aux extrémismes comme ça.

Je ne suis pas contre ceux qui veulent de la rigueur ou quoi. Je ne râle pas contre les "vieux" profs, et d'ailleurs preuve en est, je passe pour une terreur dans ma nouvelle école parce que horreur je ne donne pas les réponses quand un élève n'a pas appris sa leçon.

Bref, je suis pour beaucoup plus de rigueur, je suis pour l'exigence. Mais je ne trouve pas ça incompatible avec ces nouveaux programmes.

Je pense qu'on peut avoir beaucoup de rigueur et d'exigence sur le nombre moins élevé des compétences de ces nouveaux programmes et que ça peut permettre d'avoir du temps pour d'autres choses ...

Alors on se calme pour moi ces autres choses c'est notamment le vivre ensemble.

Passer du temps à parler des différences, des valeurs républicaines, à échanger, à construire du vocabulaire, du langage, prendre plaisir à lire...

Oui y'a 50 ans on ne passait pas des heures par semaine à faire ça. Oui avant ça passait avant tout ces valeurs par les parents.

Mais après c'est un positionnement presque philosophique.

Les adultes actuels ne savent pas vivre ensemble, n'acceptent pas les différences des uns et des autres.

Ces adultes sont pour une partie les parents actuels.

De ce constat deux choix pour l'éducation nationale (je précise que pour moi les deux avis se justifient totalement) :

1. L'éducation revient aux parents, l'école n'est là que pour instruire et transmettre des connaissances.

2. On peut faire entendre une autre éducation aux enfants, et pour ça on a besoin de temps pour construire des futurs citoyens (et donc ça implique pour moi de ne pas s'acharner à faire comprendre la différence entre proposition juxtaposée et coordonnée à des CM2 qui n'en ont rien à fiche, et ça ne veut pas dire ne plus faire d'étude de la langue).

Merci Timis.

Je suis tellement en colère cette année que j'en deviens exécrable et détestable !

Débattre, car nous ne sommes pas forcément d'accord, mais sans "extrémismes" comme tu le dis justement.

[Japet]

oh un peu de douceur dans ce monde de brutes

[Goëllette]

le contexte était tellement différent que la comparaison n'a pas beaucoup de sens (volonté d'intégration, rôle des parents, rôle de l'école, isolement....).

100% d'accord avec ça ! Je pense que ça y joue énormément.

Ce n'est pas parce que je dis que les anciennes générations font moins de fautes que je pense qu'il faut revenir à avant

C'est vrai, c'est tellement mieux des générations faisant plein de fautes et incultes !

[Goëllette]

J'avoue que même si le constat est juste (et j'en doute), je ne vois pas bien l'intérêt de dire "c'était mieux avant". Admettons ! Mais il faut bien faire quelque chose quand même ! Et je ne pense pas que dire en 2015 : ben reprenons exactement les exigences de 1960 d'un coup soit une solution qui va aider la majorité des élèves.

Et ce n'est pas ce que "les anciens" demandent

Par contre, garder out ce qui fonctionnait très bien et éviter la démagogie du style "les programmes de 2008 étaient trop lourds", alors qu'on sait pertinemment que c'est uniquement à cause des baisses de niveau d'exigence précédentes et pas du tout à cause des capacités réelles d'un élève de cet âge, ce serait l'idéal.

Et à propos du manque de diversité des programmes d'autrefois : j'ai certes appris beaucoup plus de règles de Français et connaissais mes tables de multiplication en fin de CE1 mais j'ai aussi appris à nager, à faire du vélo, ..., à l'école, j'ai eu mon brevet de prévention routière.

Donc même si je n'ai jamais eu de leçons d'Anglais, de géographie sociale, ..., ou de sciences et techno poussées (que j'ai très bien comprises au collège, enseignées par un spécialiste), je suis sortie de l'école élémentaire avec d'excellentes bases qui m'ont permis, à moi, fille d'ouvriers, de pouvoir accéder aux études de mon choix

Il se trouve que c'était l'enseignement, et je le regrette de plus en plus souvent quand j'ouvre mon porte-monnaie et vois comment nous sommes traités ddans l'opinion, mais ça aurait pu être médecine ou une prépa, sans problème

Maintenant, en reculant l'âge de faire des efforts d'apprentissage, l'école actuelle rend quasiment inaccessible les voix d'excellence aux élèves issus de familles ouvrières, même si on le leur laisse croire en les poussant jusqu'au BAC à coup sûr, car la sélection se passe après, et ils sont incapables de rattraper le retard, tant ils n'ont pas les connaissances de base et surtout la capacité de travailler.

C'est cela que je dénonce.

[Phil Guilen]

Maintenant, en reculant l'âge de faire des efforts d'apprentissage, l'école actuelle rend quasiment inaccessible les voix d'excellence aux élèves issus de familles ouvrières, même si on le leur laisse croire en les poussant jusqu'au BAC à coup sûr, car la sélection se passe après, et ils sont incapables de rattraper le retard, tant ils n'ont pas les connaissances de base et surtout la capacité de travailler.

C'est cela que je dénonce.

Je suis entièrement d'accord avec ces propos.

Voilà pourquoi je suis si en colère,non pas envers Timis ou nos autres collègues, mais envers notre hiérarchie à la botte des politiques, dont le seul but est de "casser" notre École, de transformer la France en un état "américain".

Toute cette "Refondation" n'est qu'une manipulation. Le socle et les nouveaux programmes sont ses outils. Je me répète, mais relisez l'AGCS signé par la France en 94 et les recommandations de l'OCDE de 96 : tout y est expliqué,planifié.

[Japet]

sans parler des parents qui râlent dès qu'on demande à chéribibi d'apprendre des leçons...