Propositions de programmes pour l'élementaire et le collège

[Invité]

Oh là là, les généralités..... On est un peu au café du commerce là, non ? Moi qui suis une vieille bique, je suis complètement à la bourre tout le temps, je suis débordée, tout en restant consciencieuse.... D'autre part, j'ai travaillé avec des vieux de la vieille, méga-glandus, qui ne faisaient même pas le minimum syndical. Et puis, des p'tits jeunes extras, y en a plein autour de moi, plein d'enthousiasme, d'idées, de projets (ils ne sont pas encore désespérés par notre situation...)

Enfin, je ne comprends pas du tout la phrase

Du coup, non seulement ils sont débordés, mais en plus, leurs élèves prennent du retard dans les apprentissages.

Je peux aussi la prendre pour moi, vu que je suis débordée.... d'autant que, prendre "du retard" a des causes multiples, qui ne sont pas forcément dûes à un manque d'organisation.... Débordée, à la bourre, mais les élèves apprennent, avancent à leur rythme. Je n'aurai pas terminé le programme, comme d'hab, mais je ne m'en sens aucunement responsable.

C'est l'institution qui génère en premier lieu l'incapacité à tout boucler, avec toutes ses demandes plus débiles les unes que les autres, des contenus toujours plus denses, compte tenu du fait que le temps n'est pas extensible....

Et je rejoins ColdTurkey : des collègues qui terminent le programme, j'en ai vus. Mais j'ai constaté aussi les lacunes des mouflets. Ah ça, leurs cahiers de leçons étaient plein de leçons, qu'elles soient comprises, ou pas d'ailleurs....

Enfin, la guéguerre stérile pédagogos versus conservateurs est ridicule. S'il y avait une méthode pédagogique qui marche à chaque fois, ça se saurait. Là n'est vraiment pas le problème.

C'est toute la structure qui est bancale. On aura beau pondre des textes, des programmes, des circulaires, des recommandations, tant que la maisons Education Nationale sera telle qu'elle est aujourd'hui, rien ne fonctionnera. Encore une fois, lorsque l'on va sur les sites institutionnels, on est chez les Bisounours....

Au fond, il ne devrait y avoir qu'un seul objectif dans les programmes : former les citoyens éclairés, curieux, cultivés, de demain.

Mais pour ça, il faudrait que les enseignants soient véritablement formés, initialement et en continu, et surtout reconnus, et ça, ça induit une véritable revalorisation salariale. On n'en est vraiment pas là, et tant que ce ne sera pas le cas, on pourra toujours s'écharper, entre pro-Meirieux et pro-Brighelli, ça ne fera vraiment pas avancer la chose.

Je suis d'accord avec ces propos, encore plus sur le fait de former des citoyens éclairés, formés à l'analyse, l'esprit critique.

[olivier34]

"Ah c'était mieux avant, l'école ! Y savent plus lire et écrire maintenant, et puis à notre époque les maîtres savaient se faire respecter !"

Voila ce que dirait Madame Michu qui parle beaucoup pour ne rien dire sur des sujets qu'elle ne connait pas sur l'éducation nationale.

Quoique sur le fond, elle n'a pas forcément tort sur l'autorité. Mais était-ce mieux avant ? Si Goëllette qui est d'une génération plus ancienne n'a jamais vu un enseignant mettre une claque à un élève, cela ne veut pas dire que ce n'était pas courant jusqu'au, allez à la louche, début des années 90, quand les vieux maîtres dont on loue maintenant la sévérité et la rigueur sont partis à la retraite.Inutile de dire que si le rejeton de madame Michu, en 2015, reçoit une baffe, elle sera la première à aller porter plainte.

Oui il y avait sans doute plus d'autorité et le calme était facile à obtenir. Sur un point, je rejoins Goëllette : il y avait un cadre plus rigoureux à la maison et les instits n'avaient qu'à continuer le travail fait dans les familles. Il y avait aussi une plus grande notion du groupe, dans lequel l'individu devait se fondre, en y respectant les règles. L'inconvénient était que cela produisait beaucoup de conformisme, et malheur à l'enfant un peu original. Les moqueries et autres harcèlements étaient plus courants que maintenant. Aujourd'hui, c'est le contraire, on a l'impression que les règles de vie de groupe sont vécues comme des contraintes qui empêcheraient l'individu de s'épanouir. Dans les familles, l'enfant tant désiré prend beaucoup de place, un peu trop même, et cela se retrouve en classe lorsqu'il faut vire ensemble. N'avez-vous jamais eu l'impression dans une classe de 25, par exemple, d'avoir 25 électrons libres dont le comportement est soumis à la pulsion du moment (bavarder, se lever, ne pas travailler...) ? Des enfants très sympathiques la plupart du temps mais qui peuvent rendre les apprentissages difficiles pour eux ou pour les autres.

Avant, la discipline s'obtenait par la peur. Maintenant, les grands théoriciens nous expliquent qu'elle devrait s'obtenir par la négociation. Pour eux, cela doit être très efficace, car ils ne nous disent pas que faire lorsque la négociation a échoué, et cela arrive souvent ! Mais l'autorité par la peur, qui voudrait y retourner ? Nous qui sommes enseignants mais aussi parents d'élèves ? Je ne me souviens pas avoir vu mes instits donner des baffes, mais on savaient qu'ils l'avaient déjà fait et pourraient le refaire. En plus, je pense que les enfants n'étaient pas tous à égalité devant la sévérité du maître. Si l'on était élève dans une école située dans un quartier défavorisé, on avait plus de chance d'en recevoir une. L'AVS qui travaille dans ma classe et qui était scolarisée au début des années 80 dans un quartier populaire de Toulouse (devenu très dur aujourd'hui) me raconte des trucs pas possibles. Notamment qu'un jour elle a reçu une claque parce qu'elle avait oublié de faire signer son cahier de liaison, et puis une autre aussi car elle avait un peu regardé la réponse à un problème sur un voisin. Elle était plutôt calme, alors ça allait...Mais ses camarades de classe, il en prenaient pas mal dans la figure. Elle dit bien aussi que cette atmosphère pesante avait été un frein dans ses apprentissages. Peut-on travailler avec la peur au ventre ? Autre anecdote racontée par une dame de service : un jour elle s'est fait attraper par la maîtresse un chewing-gum à la bouche.Elle le lui a fait cracher et le lui a collé dans les cheveux. Il devait s'en passer des choses dans la graaaande école de l'ancien temps.

Surtout qu'instit, c'était sans doute plus facile que prof des écoles. Pourquoi ? Mais parce qu'autrefois les instits travaillaient pour les bons élèves. Là, c'est pas compliqué. Les meilleurs au premier rang, les feignants au fond. Il y avait peut-être plus d'élèves de milieux ouvriers qui grimpaient l'échelle sociale que maintenant, mais ils restaient quand même très minoritaires. Cavana était le seul de son quartier, dans les années 30, à poursuivre ses études après le certif. Depuis la crise des années 80 et l'automatisation des moyens de production, c'est devenu plus difficile de trouver du travail quand on ne sait pas lire et écrire. D'où les nouvelles consignes de l'institution : allez chercher au fond de la classe tous ces mômes dont on ne s'occupait jamais car on les trouvait trop stupides et faîtes-en des bacheliers. Là, ce n'est plus le même boulot car c'est beaucoup plus compliqué d'apprendre à des gamins qui ont des difficultés plutôt qu'à ceux qui ont des facilités. Je crois que le décalage qu'il peut y avoir entre l'école d'aujourd'hui et celle de maintenant est, qu'avant tout, nous n'avons pas la même mission. Et si faire travailler les bons élèves ne coûte pas cher, il suffit d'avoir un tableau, des cahiers et des stylos, faire avancer des enfants qui sont quelquefois en multi-difficultés (scolaires, comportementales, sociales...) cela demande beaucoup de moyens. Des enseignants surnuméraires, mais aussi des psy, des éducateurs sociaux, ect. Manque de pot, l'institution a voulu faire "low-cost" : elle préconise la différentiation. C'est sûr que c'est pas cher...en gros, on nous envoie faire la guerre équipés de cure-dents. L'éducation nationale n'a pas les moyens de ses ambitions, elle met une certaine pression au enseignants qui ont un sentiment d'échec et de découragement. La pédagogie, aussi, devait réduire l'écart entre les forts et les faibles. Bon, on a vu ce que ça a donné. Pourtant, il y avait peut-être de bonnes idées, mais le problème était leur mise en place. L'exemple de l'Observation Réfléchie de la Langue (ORL) est édifiant. Ce truc là était tout de même énorme, un chamboulement dans la pratique des enseignants, une rupture sans précédent avec ce qui se faisait avant. Dans une entreprise normale, quand une innovation technologique fait son apparition, l'entreprise en question fait un gros effort de formation auprès de ses employés, histoire qu'ils aient pas l'air cons devant leur nouvelle machine à pas savoir sur quel bouton appuyer. Chez nous ça ne marche pas comme ça...Ils nous pondent un nouveau programme et puis on se débrouille.

Bref, je ne vous parlerai pas de la casse de l'enseignement spécialisé pour des raisons économiques, et de la prise en charge plus que légère de ces enfants dans les classes traditionnelles.

Les professeurs des écoles devaient être des experts de l'enseignement afin de répondre aux grands changements de notre société...en fait, on fait ce qu'on peut avec ce que l'on a.

[ColdTurkey]

Dans une entreprise normale, quand une innovation technologique fait son apparition, l'entreprise en question fait un gros effort de formation auprès de ses employés, histoire qu'ils aient pas l'air cons devant leur nouvelle machine à pas savoir sur quel bouton appuyer. Chez nous ça ne marche pas comme ça...Ils nous pondent un nouveau programme et puis on se débrouille.

L'EN n'est pas une entreprise normale.

Dans une entreprise normale, chaque employé a le droit à une médecine du travail, a le droit à une vraie formation continue, a le droit à des outils en état de marche, a le droit à des locaux en état, a des normes concernant son travail...

L'EN fait ce qu'elle veut et se moque de tout cela. Les règles changent d'un moment à l'autre en ne tenant jamais compte de ses employés, bien au contraire la hiérarchie est là pour faire respecter ces changements quitte à détruire son propre personnel. C'est l'EN et elle continue de s'enfoncer et d'enfoncer son personnel.

Peu importe, aujourd'hui, un seul mot d'ordre : communiquer... Communiquer du beau, même si c'est totalement faux !

L'EN est devenue une bête folle

[thalie83]

Je parlerai pas de cette pédagogie là, je ne la connais que très peu.

Mais y'a des tas d'études sérieux sur d'autres pédagogies aussi, notamment sur la pédagogie freinet ou montessori, le travail sur les sciences cognitives est en permanente recherche et expérimentations (j'ai d'ailleurs eu hier sur sur m@gister que je finissais un extrait de conférence intéressante, pour une fois...)

Bref, j'aime pas trop me laisser enfermer dans un seul type de pédagogie. Je me suis moi même formée en pédagogie montessori pourtant je lui trouve des écueils et j'admets aussi que certains enfants n'y accrochent pas, c'est pas adapté à leur façon d'apprendre.

Chaque enfant est différent et tout l'art de notre métier c'est de s'adapter à ces enfants, en adaptant notre pédagogie, d'où la difficulté permanente et qui augmente.

[André Jorge]

En ce moment, sur Direct 5, il y a une émission sur les programmes intitulée "Najat en 1ère ligne" (dans "C dans l'air").

EDIT : déjà terminé... Rediffusion ce soir à 22h45 (sauf erreur).

[Goëllette]

Oui, je n'ai vu que la dernière demi-heure et même si c'était centré sur le collège, c'était très intéressant.

Très triste aussi de voir ces "spécialistes" si éloignés de la réalité de la base.

[thalie83]

Oui enfin les sciences cognitives et les recherches de Stanislas dehaene, entre autres, ce ne sont pas que des expérimentations en classes.

La recherche scientifique autour du cerveau et de la construction du savoir est sans cesse remise en cause par de nouvelles recherches.

Encore une fois si une seule pédagogie était bonne et plus efficace que tout le reste ça fait longtemps qu'on aurait changé tous de pédagogie.

Mais si tu as des preuves irréfutables je veux bien les lire aussi.

J'ai farfouillé sur la PEx et ma foi y'a aussi du bon sens. Bcp de choses que je fais déjà, mais aussi comme partout, des manques. Pour moi, farfouiller, chercher, émettre des hypothèses, en sciences et maths notamment, fait parti essentiel de ce qu'on doit transmettre aussi. Le fait de chercher, expérimenter et ne pas forcément attendre le savoir de l'enseignant (qui valide ensuite et corrige si besoin) permet comme disait Polythene, de construire le futur citoyen éclairé.

[Frédo45]

Dans une entreprise normale, quand une innovation technologique fait son apparition, l'entreprise en question fait un gros effort de formation auprès de ses employés, histoire qu'ils aient pas l'air cons devant leur nouvelle machine à pas savoir sur quel bouton appuyer. Chez nous ça ne marche pas comme ça...Ils nous pondent un nouveau programme et puis on se débrouille.

L'EN n'est pas une entreprise normale.

Dans une entreprise normale, chaque employé a le droit à une médecine du travail, a le droit à une vraie formation continue, a le droit à des outils en état de marche, a le droit à des locaux en état, a des normes concernant son travail...

Attention à ne pas idéaliser le privé quand même. La formation continue dans le privé, si t'es dans une grosse boîte, OK, mais la plupart des salariés n'y ont pas le droit non plus. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne doit pas se battre pour une formation continue de qualité.

[Frédo45]

En ce moment, sur Direct 5, il y a une émission sur les programmes intitulée "Najat en 1ère ligne" (dans "C dans l'air").

EDIT : déjà terminé... Rediffusion ce soir à 22h45 (sauf erreur).

Avec un magnifique interlocuteur venant du second degré qui apparemment n'apprécie pas beaucoup le travail des enseignants du 1er degré. Plus facile de s'en prendre aux autres que de se remettre en cause. "40 % des élèves ne savent pas lire à l'entrée en 6ème." "Les volumes horaires dans le primaire n'ont jamais été aussi bas (pourtant un des plus hauts d'Europe...)". Voir un PLC utiliser autant de poncifs m'a fait zapper. Il y avait trop de condescendance dans son discours. C'est aussi ce qui me dérange chez certains opposants à la réforme du collège. Il y a en effet des points noirs dans cette réforme mais ceux qui sont mis en avant me semblent empreints d'un ultra-conservatisme.

Jamais on ne rappelle que la France dépense 20 % de moins pour un élève du 1e degré que la moyenne des pays de l'OCDE. Que l'OCDE, pas un repère de gauchistes, critique le manque d'investissement du pays pour ses jeunes élèves. Que depuis des années, les classes sont trop chargées et que les moyens d'accueil des élèves en difficultés sont très restreints (à cela il faut ajouter les politiques d'austérité concernant le handicap et l'enfance maltraitée).

[ColdTurkey]

Dans une entreprise normale, quand une innovation technologique fait son apparition, l'entreprise en question fait un gros effort de formation auprès de ses employés, histoire qu'ils aient pas l'air cons devant leur nouvelle machine à pas savoir sur quel bouton appuyer. Chez nous ça ne marche pas comme ça...Ils nous pondent un nouveau programme et puis on se débrouille.

L'EN n'est pas une entreprise normale.

Dans une entreprise normale, chaque employé a le droit à une médecine du travail, a le droit à une vraie formation continue, a le droit à des outils en état de marche, a le droit à des locaux en état, a des normes concernant son travail...

Attention à ne pas idéaliser le privé quand même. La formation continue dans le privé, si t'es dans une grosse boîte, OK, mais la plupart des salariés n'y ont pas le droit non plus. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne doit pas se battre pour une formation continue de qualité.

Tu as tout à fait raison.

Je n'idéalise pas le privé, mon propos est plus de dire que l'état impose parfois à des entreprises ce qu'il ne s'impose pas.

[ablette]

Toujours hors sujet, peut-être, j'ai même vu des camarades de classe faire des tours de cour avec leur cahier accroché dans le dos !

[Sarri]

En ce moment, sur Direct 5, il y a une émission sur les programmes intitulée "Najat en 1ère ligne" (dans "C dans l'air").

EDIT : déjà terminé... Rediffusion ce soir à 22h45 (sauf erreur).

Avec un magnifique interlocuteur venant du second degré qui apparemment n'apprécie pas beaucoup le travail des enseignants du 1er degré. Plus facile de s'en prendre aux autres que de se remettre en cause. "40 % des élèves ne savent pas lire à l'entrée en 6ème." "Les volumes horaires dans le primaire n'ont jamais été aussi bas (pourtant un des plus hauts d'Europe...)". Voir un PLC utiliser autant de poncifs m'a fait zapper. Il y avait trop de condescendance dans son discours. C'est aussi ce qui me dérange chez certains opposants à la réforme du collège. Il y a en effet des points noirs dans cette réforme mais ceux qui sont mis en avant me semblent empreints d'un ultra-conservatisme.

Jamais on ne rappelle que la France dépense 20 % de moins pour un élève du 1e degré que la moyenne des pays de l'OCDE. Que l'OCDE, pas un repère de gauchistes, critique le manque d'investissement du pays pour ses jeunes élèves. Que depuis des années, les classes sont trop chargées et que les moyens d'accueil des élèves en difficultés sont très restreints (à cela il faut ajouter les politiques d'austérité concernant le handicap et l'enfance maltraitée).

D'accord avec ça.

L'école primaire avale toutes les réformes la concernant sans sourciller ou si peu... Dès qu'on touche au collège ( à tort ou a raison, là n'est pas la question dans mon propos...), les médias sont en folie et on ne parle plus que de ça. On est toujours dans le 2 poids 2 mesures. Le 1er degré "ramasse de partout". Jusqu'à quand les personnels 1er degré supporteront-ils cette situation???