accord du participe passé

[shiva]

Jess, le cas des verbes pronominaux est particulier. Il y a ce lien qui décrit les règles :

http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles/orthographe/l-accord-du-participe-passe-des-verbes-pronominaux-188.php

Dans le cas des verbes pronominaux, j'avoue que j'hésite très souvent.

[shiva]

J'ai écrit sans voir ta réponse, enviedespoir. Mais ce que je ne comprends pas du coup, c'est que la règle du COD placé avant est valable avec l'auxiliaire avoir. Or, dans "Elle s'est réchauffé les mains", on a l'auxiliaire être.

[enviedespoir]

oui, l'accord se fait parce que pour les verbes pronominaux la règle du participe passé s'applique aussi, bien qu'ils se conjuguent avec l'auxiliaire être (je me suis cassé la tête à enseigner cet accord quasiment à mon premier cours en collège - classe de 4ème - il y a trèèèèès longtemps. Du coup c'est resté gravé. ) Je trouve que de dire ''quand on sait de quoi il s'agit'' lève les ambiguïtés. Mais ce n'est que ma façon de voir les choses.

En suivant ton lien sur les verbes pronominaux on trouve bien :

Le participe passé s'accorde avec son C.O.D en genre et en nombre lorsque le C.O.D. précède le verbe (même règle qu'avec l'auxiliaire avoir).

Exemples : les mains qu'ils se sont lavées / les lettres qu'ils se sont écrites/ les billets qu'ils se sont répartis.

» Les cas de non-accord
1. Le participe passé ne s'accorde pas lorsque C.O.D. suit le verbe.
Exemples : Ils se sont lavé les mains. / Ils se sont écrit des lettres./ Ils se sont réparti tous les billets.

[shiva]

C'est plus clair pour moi maintenant. Merci beaucoup.

[LouisBarthas]

La règle officiel est le participe passé s'accorde avec le COD s'il est placé avant.

Je la transforme ainsi : j'accorde si je sais de quoi il s'agit ; si je ne sais pas de quoi il s'agit je ne peux pas accorder, ce qui revient strictement au même.

Voilà. En fait, les verbes pronominaux se conjuguent avec être. Mais il peut exister un objet, le "de quoi il s'agit" invoqué par enviedespoir. Si l'objet est placé avant on accorde, s'il est placé après on n'accorde pas.

D'un point de vue pratique, dès que l'on est en présence d'un participe passé employé dans une forme pronominale, il faut essayer de tourner être en avoir pour savoir "de quoi il s'agit" :

Ele se sont lavées. ( elles ont lavé qui ? elles-mêmes). Le COD est placé avant, on accorde.

Les récoltes se sont vendues. On ne peut pas tourner être en avoir, on fait l'accord normal avec être.

Elles se sont croisé les bras. (elles ont croisé quoi ? les bras). Le COD est placé après, on n'accorde pas.

[Derek Thom]

Malgré tout, dans la phrase " Combien a-t-il commandé de livres ? " êtes-vous sûr(e)s qu'il y a un COD ?

[enviedespoir]

Malgré tout, dans la phrase " Combien a-t-il commandé de livres ? " êtes-sûr(e)s qu'il y a un COD ?

http://www.123cours.com/complement_objet_direct_cod.asp

[Derek Thom]

Dans le lien que tu envoies on trouve : Le COD est remplaçable par un pronom : le, la, l', les, que, ...

Ce n'est pas le cas dans la phrase qui était le point de départ de la discussion.

Par contre, dans la même phrase "Combien de livres a-t-il commandé ?" en peut remplacer le complément par le pronom "en". "Combien en a-t-il commandé ?"

Le site en lien indique : Le COI est remplaçable par un pronom : lui, leur, en, y ...

Pour moi il n'y a pas de COD dans cette phrase et donc, comme tu le faisais remarquer précédemment : " s'il n'y en a pas ça ne s'accorde pas."

La pronominalisation (plus facile à écrire qu'à dire) est très utilisée dans "Faire de la grammaire..." et me semble plus fiable, finalement, que les questions (qui ? quoi ? de qui ? à qui ? ...)

[LouisBarthas]

Il ne faut pas confondre nature et fonction : pronom est une nature, complément d'objet est une fonction.

Un complément d'objet est un mot ou un groupe de mots qui se joint au verbe pour en compléter le sens en marquant sur qui ou quoi passe l'action ; il désigne la personne ou la chose sur laquelle passe l'action du sujet.

Dans "Combien a-t-il commandé de livres ?" ou "Combien de livres a-t-il commandés ?", l'objet est évident : la commande porte sur des livres.

Pour en revenir à l'exemple de jess85 : Elle s'est réchauffé les mains sur le radiateur

On cherche l'objet en tournant être par avoir : Elle a réchauffé quoi ? les mains. Le COD est placé après le verbe, donc on n'accorde pas.

[Derek Thom]

Je ne confonds pas nature et fonction. Je dis que la fonction complément d'objet peut être remplie par des mots de différentes natures, dont le pronom.

Le complément d'objet direct peut être remplacé par l'un des pronoms le, la, les ou l' alors placé avant le verbe.

Tu conduis la voiture. Tu la conduis.
la est le pronom remplaçant la voiture.
la et la voiture sont donc les COD du verbe conduire.

Le complément d'objet indirect est indirect parce que relié au verbe par une préposition, de en l’occurrence.

Le complément d'objet indirect peut être remplacé par l'un des pronoms lui, leur, en, y.

Tu parles à un ami. Tu lui parles.

lui est le pronom remplaçant à un ami.
lui et à un ami sont les COI du verbe "parler"

Martine parle de son travail. Martine en parle.
en est le pronom remplaçant de son travail.
en et de son travail sont les COI du verbe "parler"

Pour notre exemple :

Combien de livres a-t-il commandé ? Combien en a-t-il commandé ?

en est le pronom remplaçant de livres.
en et de livres sont les COI du verbe "commander"

Les exemples, sauf le dernier viennent de 123cours.com

Un complément d'objet est un mot ou un groupe de mots qui se joint au verbe pour en compléter le sens en marquant sur qui ou quoi passe l'action ; il désigne la personne ou la chose sur laquelle passe l'action du sujet.

Dans "Combien a-t-il commandé de livres ?" ou "Combien de livres a-t-il commandés ?", l'objet est évident : la commande porte sur des livres.

Je suis bien d'accord avec ceci, mais la préposition de rend le complément d'objet indirect.

Et, s'il est indirect, il n'y a pas d'accord.

[LouisBarthas]

Un complément d'objet est un mot ou un groupe de mots qui se joint au verbe pour en compléter le sens en marquant sur qui ou quoi passe l'action ; il désigne la personne ou la chose sur laquelle passe l'action du sujet.

Dans "Combien a-t-il commandé de livres ?" ou "Combien de livres a-t-il commandés ?", l'objet est évident : la commande porte sur des livres.

Je suis bien d'accord avec ceci, mais la préposition de rend le complément d'objet indirect.

Et, s'il est indirect, il n'y a pas d'accord.

Pour moi, l'interrogation est directe.

La préposition de est ici associée à l'adverbe de quantité combien, comme dans beaucoup de, peu de, trop de, assez de, plus de, moins de, autant de, pas mal de (d') / argent, amis, livres, vin, voyages, liberté.

Elle ne se rattache pas au verbe commander pour en compléter le sens par bifurcation, tel que c'est le cas pour un objet indirect. D'ailleurs, on ne retrouve pas cette préposition dans la forme affirmative : Il a commandé des livres.

Dans l'objet indirect, la préposition se joint au verbe de manière active pour en compléter le sens : Il a commandé des livres pour la classe. Dans cet exemple, la préposition pour joue un rôle actif : il a commandé pour la classe, classe est objet indirect, pour marquant à l'avantage de qui passe l'action du verbe commander.

Rajoutons cet objet indirect à l'interrogation : Combien de livres a-t-il commandés pour la classe ? On voit que livres est objet direct, et classe objet indirect.

Comme je l'avais indiqué dans un précédent message, l'interrogation ne modifie pas la nature du complément d'objet.

[shiva]

Au singulier, on dit "Il a commandé un livre." Il n'y a pas de préposition "de".