LouisBarthas Posté(e) 20 mars 2016 Posté(e) 20 mars 2016 Le 28 février 2016à11:07, Nyméria a dit : Louis... je pense surtout que tu es une encyclopédie à toi tout seul et que tu ne te rends pas compte ( voire même que tu as du mal à accepter ) que bon nombre d'entre nous n'ont pas tes connaissances en grammaire (ou même en général) et ne les ont jamais eues. Alors, nos élèves de CM... Pour autant, on s'en sort bien, on produit des textes corrects même si pas parfaits. Les tiens, j'ai besoin d'en relire certaines phrases, sans mentir. A te lire, j'ai l'impression "d'entendre" mes maitres de conférence en fac de lettres... Ce n'est ni une critique ni un compliment (quoi que je t'admire un peu), juste un constat. Mais je pense que si j'étais ton élève, je lèverais une main timide pour te demander de te mettre à ma portée. Trop de connaissances rend les choses parfois complexes, pour moi, même si tout ceci demeure intéressant. Puisque vous ne comprenez pas ma démonstration qui n'a rien d'universitaire mais est simplement de bon sens, je vais le redire d'une autre manière : il n'y a pas de littérature possible sans grammaire. Refuser d'enseigner la grammaire c'est enseigner l'ignorance. Alexandre Vialatte en avait bien perçu les prémices en son temps. Aujourd'hui, il y a des enseignants qui, délibérément, ont fait le choix de l'obscurantisme pour les élèves dont ils ont la charge.
Nyméria Posté(e) 20 mars 2016 Posté(e) 20 mars 2016 lol ! Vous ressassez un peu non ? Alors je comprends ce que vous dites, juste que j'estime que vous employez un vocabulaire et des tournures de phrases exagérément "riches" pour parler de choses simples et que votre manière de prendre les autres de haut me hérisse un peu. J'essayais juste de le dire aimablement. Mais bon... De même cette façon de vouvoyer... enfin chacun est libre de faire / penser ce qu'il veut, mais c'est assez révélateur pour moi d'un état d'esprit élitiste que je ne partage pas. Et je ne refuse pas d'enseigner la grammaire, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je préfère seulement faire de la littérature, justement, que de m'acharner sur la voix passive, la proposition relative et les juxtaposées, coordonnées, qui ne sont actuellement pas au programme de sixième mais de cinquième ! http://media.education.gouv.fr/file/special_6/21/8/programme_francais_general_33218.pdf Je préfère faire plus d'exercices de réécriture et de pronominalisation du CO plutôt que passer mon temps à leur faire étiqueter COD COI COS. Actuellement, pour boucler le programme de grammaire, je dois limiter le temps de littérature et cela me déplait. Ces nouveaux programmes vont me permettre de recommencer lecture et écriture chaque semaine, pas en alternance. Et que mes élèves partent du CM2 sans savoir ce qu'est une coordonnée mais en connaissant les différents types de textes et en sachant lequel a leur préférence, je suis persuadée que ça ne condamne pas leur scolarité. Je crois qu'il n'est pas possible de juger sans pouvoir tout comparer, observer. Je ne sais pas quelle est votre pratique de classe, ni le niveau de vos élèves, et sans cela il n'est pas possible d'estimer le bien fondé de tel ou tel fonctionnement. Actuellement je fais 8h00 de Fr dans la semaine (trop, donc ! ) dont 3 heures de littérature, réparties ainsi : 2 X 20 minutes de lecture offerte ; 2 X 45 minutes de littérature (projet sur le fantastique), 2 X 30 minutes d'atelier lecture ou écriture. Je voudrais pouvoir faire écriture ET lecture toutes les semaines. Pour l'heure je n'ai pas le temps de faire d'activité comme "je lis je comprends". Auparavant je faisais un cahier d'écrivain, un cahier de lecteur, lecture offerte tous les jours (mais 15 min, pas 20)... Maintenant je fais étiquetage de COS et phrases complexes. Youpi... Alors je persiste, ces nouveaux programmes vont me permettre d'alléger la grammaire et de faire plus de littérature et cela me va très bien.
Pablo Posté(e) 20 mars 2016 Posté(e) 20 mars 2016 Comme Louis, je suis assez effarée qu'on puisse se réjouir de ne plus enseigner la grammaire, ni le moyen âge (ça va être sympa la Révolution française sans les ordres), ni le latin et l'allemand. Bref à la lecture de ce post je suis ravie de travailler avec des vieilles biques comme moi qui, n'ayant aucune conscience de ce qu'est le prédicat, vont poursuivre CO/CC .
LouisBarthas Posté(e) 20 mars 2016 Posté(e) 20 mars 2016 Il y a 1 heure, Nyméria a dit : lol ! Vous ressassez un peu non ? Alors je comprends ce que vous dites (…) Et je ne refuse pas d'enseigner la grammaire, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je préfère seulement faire de la littérature (…) Alors je persiste, ces nouveaux programmes vont me permettre d'alléger la grammaire et de faire plus de littérature et cela me va très bien. Je ressasse moins que je ne réexplique : quand vous écrivez « Et je ne refuse pas d'enseigner la grammaire, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je préfère seulement faire de la littérature », vous établissez une préférence. Or on ne peut pas séparer l'un de l'autre. Si l'on n'enseigne plus la grammaire à tous, un jour il n'y aura plus de littérature. Non seulement il ne peut y avoir de littérature sans grammaire, mais même les langues non écrites possèdent leur propre organisation grammaticale. Dans notre civilisation, c'est le rôle de l'école d'enseigner l'étude systématique des éléments constitutifs d'une langue. À moins qu'on ne fasse un autre choix de civilisation qui n'assignerait plus à l'école la tâche d'expliquer comment le monde est fait. Il n'y a rien d'élitiste à dire cela, je suis un instituteur comme vous. Maintenant, que vous déploriez que vous n'avez pas assez de temps pour enseigner ce qu'il faudrait, je suis d'accord, on devrait revenir à un enseignement de 27 heures hebdomadaire pour tous les élèves, et supprimer les réunions et la paperasserie inutiles. Quand au vouvoiement, il est une forme de respect à laquelle je tiens dans la culture française. Je le pratique sur un forum public à l'endroit des gens avec qui je suis en désaccord, marquant par là-même mon respect pour la personne et mon désaccord avec ses idées. 2
Nyméria Posté(e) 20 mars 2016 Posté(e) 20 mars 2016 Et vous tournez toujours en rond, cela m'exaspère et je crois que c'est vous qui ne comprenez pas ce que je dis ou plutôt qui refusez de comprendre. Je dis que vous ressassez car vous aviez déjà répondu à mon message et que vous y revenez bien tardivement. Je ne refuse pas d'enseigner la grammaire j'estime seulement que certaines notions dans ce domaine peuvent attendre le collège : je parle ici des COS, des prop relatives, des juxtapositions coordinations, voix passive et active qu'on retrouve actuellement au programme de cinquième, pas avant. Je trouve totalement illogique de faire ces notions en CM2, rien en 6 ème, puis retour en 5 ème. J'estime plus clair de ne pas les voir en CM2 pour permettre de bien insister sur le reste et de les faire en 6ème. Vous estimez qu'une année de report met en péril l'acquisition du français, moi pas. Maintenant je suis lassée de répéter en boucle mais je le redis pour Pablo, parce que ça semble vraiment être complexe à comprendre, ou bien je ne m'exprime pas clairement : il ne s'agit pas de NE PLUS enseigner la grammaire pour moi, mais de laisser quelques notions à la sixième, où elles n'étaient pas vues jusque là. Et pour être bêtement mathématiques, à la fin de la cinquième ils auront le même nombre d'années d'étude de ces notions, à savoir 2 : une en 6ème + une en 5 ème, au lieu d'une en CM2 et une en 5ème comme actuellement. Je suis désolée pour vous que vous trouviez que cela est un obstacle majeur pour une bonne scolarité mais fort heureusement, il vous sera possible de continuer à l'enseigner. Je passe à autre chose.
patobeur Posté(e) 20 mars 2016 Posté(e) 20 mars 2016 100 % d'accord avec nyméria De plus, pour avoir un peu abordé une programmation avec mon collègue de CM, des portes fabuleuses s'ouvrent sur des activités de maîtrise de langue tout en permettant une vraie réflexion de la structuration de la langue (par l'étude de textes, de supports audio, par des projets d'écritures...) : Se donner le temps de pratiquer pour comprendre et nommer petit à petit tout au long de ce cycle 3.
LouisBarthas Posté(e) 20 mars 2016 Posté(e) 20 mars 2016 Il y a 1 heure, Nyméria a dit : Je ne refuse pas d'enseigner la grammaire j'estime seulement que certaines notions dans ce domaine peuvent attendre le collège : je parle ici des COS, des prop relatives, des juxtapositions coordinations, voix passive et active qu'on retrouve actuellement au programme de cinquième, pas avant. Je trouve totalement illogique de faire ces notions en CM2, rien en 6 ème, puis retour en 5 ème. J'estime plus clair de ne pas les voir en CM2 pour permettre de bien insister sur le reste et de les faire en 6ème. Vous estimez qu'une année de report met en péril l'acquisition du français, moi pas. J'estime qu'il est possible d'enseigner ces notions dès l'école primaire, ce qui s'est d'ailleurs pratiqué durant la majeure partie de l'histoire de l'école républicaine. Je vais donner un exemple de progression grammaticale au CM 2 - sans la voix passive que vous citez, que l'on range traditionnellement dans la conjugaison -, sachant qu'un enseignement structuré et explicite de la grammaire doit commencer au CE1. Cette progression court sur 30 semaines, à raison d'une leçon par semaine. Beaucoup de ces notions ont déjà été étudiées les années précédentes. SEMAINE 1 : La phrase simple : Le verbe et son sujet SEMAINE 2 : L'attribut du sujet SEMAINE 3 : Le complément d'objet - verbes transitifs et intransitifs SEMAINE 4 : Les compléments circonstanciels du verbe (1) SEMAINE 5 : Les compléments circonstanciels du verbe (2) SEMAINE 6 : La préposition - Les compléments du nom et de l'adjectif SEMAINE 7 : La proposition : juxtaposition et coordination SEMAINE 8 : La phrase complexe : les 3 sortes de propositions SEMAINE 9 : Le pronom relatif - La subordonnée relative SEMAINE 10 : La conjonction de subordination - La subordonnée conjonctive SEMAINE 11 : La subordonnée conjonctive complément de circonstance SEMAINE 12 : Analyse de la phrase complexe SEMAINE 13 : Le groupe du nom : le genre des noms SEMAINE 14 : Le nombre dans les noms SEMAINE 15 : Les fonctions du nom SEMAINE 16 : L'article SEMAINE 17 : L'adjectif qualificatif SEMAINE 18 : Le féminin des adjectifs qualificatifs SEMAINE 19 : Le pluriel des adjectifs qualificatifs SEMAINE 20 : L'adjectif possessif SEMAINE 21 L'adjectif démonstratif SEMAINE 22 : L'adjectif numéral SEMAINE 23 : L'adjectif indéfini, interrogatif, exclamatif SEMAINE 24 : Les remplaçants du nom : pronoms relatifs et interrogatifs SEMAINE 25 : Le pronom personnel SEMAINE 26 : Fonction du pronom personnel SEMAINE 28 : Le pronom possesif SEMAINE 29 : Le pronom indéfini SEMAINE 30 : L'adverbe
cyrille1 Posté(e) 20 mars 2016 Posté(e) 20 mars 2016 L'important n'est pas forcément d' étudier ces notions mais qu'elles soient acquises et comprises. Or bon nombre de Cm1 ne savent toujours pas repérer un verbe ou un sujet, mettent un s à la place de ent,, ne retiennent pas les différents déterminants, confondent COD et compléments circonstanciels.... Vous donnez un exemple de progression au CM2 d'un manuel de grammaire d'il y a plusieurs années. Mais combien d'élèves avaient réellement acquis l'ensemble de ces notions ? Une notion par semaine, mais quand est-ce que les enfants prennent le temps de comprendre, de s'entraîner, de réinvestir ?
folival Posté(e) 21 mars 2016 Posté(e) 21 mars 2016 Les profs de mon collège de secteur sont nombreux à être partis en stage en ce moment...stage " nouveaux programmes". J'veux bien y aller aussi moi!!!!
Timis Posté(e) 21 mars 2016 Auteur Posté(e) 21 mars 2016 Il y a 17 heures, cyrille1 a dit : L'important n'est pas forcément d' étudier ces notions mais qu'elles soient acquises et comprises. Or bon nombre de Cm1 ne savent toujours pas repérer un verbe ou un sujet, mettent un s à la place de ent,, ne retiennent pas les différents déterminants, confondent COD et compléments circonstanciels.... Vous donnez un exemple de progression au CM2 d'un manuel de grammaire d'il y a plusieurs années. Mais combien d'élèves avaient réellement acquis l'ensemble de ces notions ? Une notion par semaine, mais quand est-ce que les enfants prennent le temps de comprendre, de s'entraîner, de réinvestir ? Complètement d'accord. Et puis je ne sais pas vous, mais ici je fais huit heures de français, plus de la moitié est dédié à l'étude de la langue. Je ne fais pas du tout le temps de lecture ou littérature que j'estime avoir besoin, et malgré cela je n'ai qu'une séance "pure" de grammaire de 45/50minutes. Alors faire en deux heures verbe, sujet, attribut du sujet, je trouve ça délirant. Il ne faut pas oublier je trouve que ce post est aussi lu par des débutants qui peuvent croire en vous lisant que cette progression est vraiment possible dans la majorité des classes à l'heure actuelle, et se casser la figure ensuite.
Pablo Posté(e) 21 mars 2016 Posté(e) 21 mars 2016 Le 20/3/2016à15:59, cyrille1 a dit : L'important n'est pas forcément d' étudier ces notions mais qu'elles soient acquises et comprises. Or bon nombre de Cm1 ne savent toujours pas repérer un verbe ou un sujet, mettent un s à la place de ent,, ne retiennent pas les différents déterminants, confondent COD et compléments circonstanciels.... Vous donnez un exemple de progression au CM2 d'un manuel de grammaire d'il y a plusieurs années. Mais combien d'élèves avaient réellement acquis l'ensemble de ces notions ? Une notion par semaine, mais quand est-ce que les enfants prennent le temps de comprendre, de s'entraîner, de réinvestir ? Ce ne sont pas des coquilles vides, tu passes en général vite sur certaines choses et tu prends du temps sur d'autres
lilie2fr Posté(e) 23 mars 2016 Posté(e) 23 mars 2016 On a bossé sur les sciences ce matin, dès qu'on les a au propre je transfère
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